Urväter Europas kamen aus Anatolien

Beiträge 1 - 10 von 27
  • Urväter Europas kamen aus Anatolien

    asterix (metasystix), 18.06.2007 02:25
    #1
    Das wird wohl so manchem nicht in den Kram passen. Zugegeben - die Etrusker als Urväter Europas zu bezeichnen ist vielleicht ein bisschen übertrieben, es gibt ja auch noch viele andere, aber trotzdem:

    Ich reiße jetzt ein paar Sätze aus dem Zusammenhang, wer mehr wissen will, muss den ganzen Artikel lesen :-)

    ..., dass die Wurzeln der Etrusker in Anatolien liegen, in der heutigen Südtürkei.

    Sie [die Etrusker] gelten als Urväter Europas und Pioniere der Antike, ...

    http://science.orf.at/science/news/148385
  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    Nickname, 18.06.2007 06:45, Antwort auf #1
    #2
    Und was nun?

    Ist das Abendland in Gefahr?
    Bedeutet dies das Aus für die (National)Liberalen?
    Müssen wir jetzt alle Döner essen?
    Droht ein kollektiver Massenselbstmord in der europäischen Rechten?
    Tritt einer der Kuczinski-Brüder morgen zum Islam über?
    Heiratet Haider demnächst den Sohn von Gadaffi?
    Warum schweigt Britta?
    Warum strahlt der ORF nie wieder Müllers Büro aus?
    Warum müssen wir jeden Abend Mitten im Achten gucken?
    Warum erklärt uns Fred Schreiber nicht mehr jeden Donnerstag die Welt?



  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    britta (洋鬼子), 18.06.2007 13:18, Antwort auf #2
    #3
    nö, sie schweigt nicht, aber sie hatte einen virus genauer gesagt, ihr purtzel hatte einen und der mußte mal ordentlich eingeseift und entlaust werden :-)

    zu den fernsehprogrammen kann ich nix sagen, so leids mir tut, denn ich habe keinen fernsehapparat. halt, doch, ich habe einen, aber der hat ende letzten jahres den geist aufgegeben und steht seither da im kastl herum - irgendwie ist er zu schwer oder ich war zu faul zum wegtragen. eine handpuppenbühne kann ich dir draus machen, wennst willst, dann könn ma den kasperl das kroko prügeln lassen - obwohl ich dem zeitgeist gemäß empfehlen würde, es lieber umgekehrt zu machen - gib dem kroko den prügel ...

    zu anatolien - jo gegen die gegend spricht ja nix, da waren schon die sumerer - aber als die "ureuropäer" - und das waren bestimmt nicht die etrusker, woher die genau kamen, weiß keiner, aber sie waren zu wenige und zu geschlossen, um einfluß zu haben - nun, als die kamen, da war von den turks noch nix zu sehen, da haben die noch irgendwo in der hinteren mongolei die quellnymphen angebetet und ihre ponys gevögelt ...

    wäre ungefähr so, als wenn man die heutige amerikanische "kultur" den indianern zuschreiben würde!

    so - uff ich habe gesprochen, zufrieden?
  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    quaoar, 18.06.2007 14:00, Antwort auf #2
    #4
    > Und was nun?
    >
    > Ist das Abendland in Gefahr?
    > Bedeutet dies das Aus für die (National)Liberalen?
    > Müssen wir jetzt alle Döner essen?
    > Droht ein kollektiver Massenselbstmord in der europäischen Rechten?
    > Tritt einer der Kuczinski-Brüder morgen zum Islam über?
    > Heiratet Haider demnächst den Sohn von Gadaffi?
    > Warum schweigt Britta?

    Das ist alles nicht der Fall. Gerade solche Beispiele zeigen den blanken Unsinn aller völkischen und rassischen Theorien.

    Wir reden ja von einer Zeit um 1000 v. Chr. und früher.

    Von Türken war dort damals keine Rede. Um 1000 vor lebte in Südanatolien eine sehr bunte "völkische" Mixtur aus Hethitern (kulturell und militärisch dominant), Griechen (Archäern), iranischen Populationen (Persern, Parthern, Medern = Kurden (?)) (alle indogermanisch), Assyrern (dominant in Nordmesopotamien), Akkadern, Chaldäern/Aramäern (alle semitisch), Elamiten (Zuordnung zu Sprachfamilien bis heute ungeklärt) und noch einige mehr.

    Ab 400 n.Chr. kam es auch zu einer starken slawischen Zuwanderung, zB Bulgaren. Zeitweise trugen auch ostasiatische Mongolen einiges zum anatolischen "Genpool" bei.

    Als die Türken (Osmanen) ab 1200 n. Chr. Anatolien eroberten, setzten sie zwar die türk. Sprache und religiös den Islam durch, trugen aber zur Bevölkerung keine 5 Prozent bei.

    Also kann man auch festhalten, dass die heutigen Türken "völkisch" überhaupt keine Türken sind. So wie die heutigen Wiener "völkisch" keine Germanen sind. Etc.


    Richtig ist, dass die wesentlichen technischen Fortschritte der menschlichen Zivilisation über Jahrtausende hinweg tendenziell in Südanatolien und Nordmesopotamien gemacht wurden.

    Das betrifft schon einmal (ab 15.000 v. Chr.) die Errungenschaften der "neolithischen Revolution" also Ackerbau, Viehzucht, Keramik/Vorratshaltung, im Gefolge Seßhaftigkeit. So finden sich auch die ältesten festen Ansiedlungen von Menschen in Südanatolien. Die natürliche Stammform des späteren Weizens, Hauptnahrungsmittel der Menschheit bis heute, ist eine südanatolisch/nordmesopotamische Grassorte.

    Später wurde (ab ca. 1500 v. Chr.) die Eisenverhüttung, also die Eisengewinnung aus Erz dort "erfunden", was auch die zeitweilige militärische Dominanz des Hethiter-Reichs begründete. (Natürlich gab's damals kein Patentwesen, die Hethiter konnten die rasche Übernahme ihrer innovativen Technoligie durch Assyrer, Iraner und Südmesopotamier nicht verhindern.)

    In diese Zeit fällt dann die Abwanderung der späteren Etrusker nach Italien, wo sie, technisch überlegen, rasch eine zeitweilige Dominanz erreichten. Bis sie ihrerseits durch die politisch/organisatorisch/rechtsstaatlich fortschrittlicheren Latiner (Römer) "kassiert" wurden.


    Gut. Jetzt hab' ich wieder mal einiges Besserwisseriches von mir gegeben. Es stimmt aber wirklich alles, so ungefähr.

    Was man jedenfalls sofort sehen kann, wenn man sich ein bissl mit Geschichte beschäftigt, ist: Es sind nie "völkische" oder vererbbare Eigenheiten, die bestimmten Kulturen oder Zivilsationen eine zeitweilige Überlegenheit verleiht. Sondern immer eine überlegene Ökonomie, diese wiederum verursacht durch technische und/oder staatspolitisch-organisatorisch-soziale Innovation. Wobei das eine oft wiederum das andere bedingt.



  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    quaoar, 18.06.2007 14:04, Antwort auf #3
    #5
    Hi britta,

    gut, dass Du wieder da bist. Hab schon gefürchtet, Du würdest schmollen. ;-)


  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    RogerG, 18.06.2007 14:21, Antwort auf #4
    #6
    "Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück. Genetisch betrachtet können zwei Menschen aus verschiedenen Kontinenten näher miteinander verwandt sein als Individuen einer spezifischen Gruppe, auch wenn sie z.B. eine unterschiedliche Hautfarbe haben."

    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

    Mit moderner wissenschaftlicher Forschung stehen rassistische Theorien jedenfalls nicht mehr im Einklang, da die genetische Vielfalt innerhalb dieser künstlich erschaffenen "Rassen" weit höher ist, als zwischen diesen.
  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    britta (洋鬼子), 18.06.2007 14:22, Antwort auf #5
    #7
    geh bitte, ich schmoll doch nicht, da kennst mich aber schlecht!

    schmollen ist eindeutig ein aktivposten, soferne man was will und anders nicht kriegt --augenaufschlag, schmollmund ... kenn ma eh, nicht wahr? und wie bitte sollte das virtuell gehen? außerdem, diesbezüglich hab ich das nicht nötig, obwohl ein gewisser abstand zuweilen ganz gut tut, das ist aber bei fast allem so ...

    die sumerer hast vergessen, eines meiner absoluten lieblingsvölker. na und die "Araya" sowieso ... obwohl sie im wortstamm Iran ja immer noch enthalten sind .. abgesehen davon hatten die sumerer eine spezielle kriegerkaste innerhalb der armee, die sich "Gots" nannte und man höre und staune, genauso gekleidet und bewaffnet war, (sogar der reindl-haarschnitt soll schon üblich gewesen sein>) wie später die goten ... aber leider leider gibts halt nicht viel zu wissen über die sumerer..

    weiß noch, als ich mit 15 nix über sie gefunden habe, auf die uni gepilgert bin, mir einen professor gegriffen hab und ihn gefragt hab - in meinen büchern steht da nix, woher die gekommen sind und wie man sie zuordnet, könntens mir das schnell sagen? meinte der - junges fräulein, wenn ich das wüßte, könntens mich net fragen, weil dann hätt ich den nobelpreis ... seither haben sie mich nicht mehr losgelassen, die sumerer, aber ich fürchte, viel neues werde ich in diesem leben auch nimmer über sie ausgraben, immerhin hab ich fast 5 semester altertumswissenschaften dafür aufgewendet, bis es halt einfach nimmer ging, vor allem finanziell ...

    im späteren studium sind sie mir dann klarerweise wieder begegnet, fast alle religionen greifen ja genauso auf sie zurück wie fast jede wissenschaft ...und kürzlich habe ich eine frau kennengelernt, bei mir im computerlehrgang, die hatte sooo ein sumerisches profil -- habs ihr gesagt und sie meinte, naja, der papa kommt aus dem iran ...irgendwo gibt es also noch ein paar von denen, da bin ich sicher...

    falls da wo einer dabei ist und das liest - bitte melden !
    (aber bitte kein gilgamesch, das glaub dann nicht mal ich ...:-))
  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    britta (洋鬼子), 18.06.2007 14:27, Antwort auf #6
    #8
    naja, trotzdem ist zB der unterschied vom menschen zum affen nicht viel größer als zuweilen zwischen zwei verschiedennen menschentypen!

    kommt eben drauf an, WO man sucht -- und dort, wo die unterschiede wirklich sichtbar werden, wird selten darüber berichtet. frag aber mal ruhig einen humanbiologen --- geht man von den drei hauptrassen - weiße, mongolide und negride aus, so setzen wir die weißen mal auf null, die mongoliden etwa 12-15.000 "teilchen" davon entfernt und die negriden etwa 55.000 davon entfernt, wobei der unterschied zwischen mongoliden und negrieden genauso groß ist wie bei dieser aufzählung, auch ohne die weißen als null-ausgangspunkt!

    wie diese "teilchen" im genom jetzt genau heißen, weiß ich nicht auswendig, ich habs dafür aber auch net abgeschrieben ...

    übrigens liegt genau da der unterschied zwischen homo sapiens und menschenaffen auch nur bei etwa 60.000 "teilchen" - du siehst also, es gibt wohl unterschiede ...

    außerdem - wennst keinen siehst beim bloßen hinschauen, brauchst dringend eine brille. aber bitte keine rosarote!
  • Re: Urväter Europas kamen aus Anatolien

    RogerG, 18.06.2007 15:01, Antwort auf #8
    #9
    > naja, trotzdem ist zB der unterschied vom menschen zum affen nicht viel
    > größer als zuweilen zwischen zwei verschiedennen menschentypen!

    Kommt drauf an, was man für viel hält. Ein Unterschied von ein paar Prozent zwischen Menschen und Affen, zu 0,1% zwischen den Menschen ist für Biologen ein sehr massiver. Ist ja auch nur ein Faktor von 30-40x ...

    > frag aber mal ruhig einen humanbiologen --- geht man von den drei hauptrassen - weiße, mongolide und
    > negride aus,

    Eben jene Humanbiologen gehen in weitaus überwiegender Mehrheit überhaupt nicht mehr von den klassischen Rassenbegriffen des 18ten Jahrhundert aus, weil diese wie im vorigen Posting erwähnt in der Genetik nicht die geringste Rückendeckung haben.

    Was das von dir angesprochene Äußere betrifft, ist es ebenso aussagekräftig wie die längst gestorbenen Versuche anhand der Schädelform den Charakter zu bestimmen...

    Fasst man Populationen nach der genetischen Ähnlichkeit zusammen erhält man Gruppen die mit den "rassistischen" Gruppen überhaupt nicht deckungsgleich sind. Was bei einer Varianz von insgesamt 93% innerhalb der "Rassen" im Vergleich zu 7% zwischen den "Rassen" auch kein großes Wunder ist.

    Mit anderen Worten: Die Trennung nach Rassen ist ein Glaubensbekenntnis, Wissenschaft ist es längst nicht mehr.

    Vielleicht finden sich noch ein paar Ewiggestrige, aber es finden sich ja auch welche die an ein fliegendes Spagettimonster glauben.
  • Sumerer

    quaoar, 18.06.2007 15:14, Antwort auf #7
    #10
    Die Sumerer sind "physisch" nicht verschwunden, sondern in der späteren akkadischen Einwanderung aufgegeangen.

    Wobei die Akkader - Babylonier - ihrerseits kulturelle sumerische Errungenschaften übernahmen, namentlich natürlich die Schrift. Und im Gefolge mythische, religiöse und literarische Elemente, allen voran die Gilgamesch-Geschichten, die - heute nachweislich - auf sumerische Urmythen und -dichtungen zurück gehen. Und die ja 2.500 Jahre lang Mesopotamien dominierten: Von 3.000 bis ca. 500 v. Chr. lernten alle Schreiber in ganz Mespoatamien Lesen und Schreiben anhand der jeweiligen Übersetzungen des Gilgamesch.

    Eine Zuordnung des Sumerischen zu irgendeiner anderen Sprachfamilie ist bis heute nicht gelungen und besteht wahreschienlich nicht. Definitv ist Sumerisch nicht indogermanisch, weshalb jede Verwandtschaft zu jeglichen Goten auszuschließen ist. (Das ist eine weitere der der schwachsinigen, völlig unhaltbaren Rassen-Theorien des Nazi-Chefideologen und Kriegsverbrechers Alfred Rosenberg.)

    Weiters ist sumerisch definitiv nicht semitisch (wie akkadisch oder assyrisch), nicht urindisch (drawidisch), wie man eine Zeit lang vermutete, und auch nicht mit dem bis heute ebenfalls nicht zurordenbaren Elamisch verwandt. (Diverse Wortähnlichkeiten beruhen allesamt auf Lehnwörtern.)

    Die Forschung geht heute davon aus, dass Sumerisch tatsächlich eine isolierte Sprache ist, resp. verwandete Sprechen nicht mehr existieren und mangels schriftlicher Hinterlassenschaft auch nicht zugänglich snd.

    Übrigens stammt das Wort "Sumerer" nicht aus dem Sumerischen, das ist die akkadische Bezeichung, die Sumerer nannten ihre Sprache (und sich selbst) Eme-gir, ihr Land Ken-gir.

    Unstrittig ist weiters, dass die sumerische Schrift (Keilschrift), die ja von allen späteren mesopotamischen, anatolischen und iranischen Kulturen übernommen wurde, die erste der Menschheit war, entwickelt ab ca. 3.500 v.Chr.
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