Presidential Election 2016 - Nachbetrachtung
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Hey, vor ein paar Tagen kam hier erstmals das Thema Postkartenmaler auf, aber das ging nicht von mir aus. Generell sollte ein Politikforum natürlich jeder Couleur offenstehen.Leute, ich finde historische Diskussionen ja auch interessant, aber fällt Euch nicht auf wohin Prabhu dieses Forum treibt?
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Hey, vor ein paar Tagen kam hier erstmals das Thema Postkartenmaler auf, aber das ging nicht von mir aus. Generell sollte ein Politikforum natürlich jeder Couleur offenstehen.Leute, ich finde historische Diskussionen ja auch interessant, aber fällt Euch nicht auf wohin Prabhu dieses Forum treibt?
Stimmt das kam vom gruenen. Aber vor Deinem Erscheinen wäre es mit meiner flapsigen Bemerkung dazu erledigt gewesen.
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Leute, ich finde historische Diskussionen ja auch interessant, aber fällt Euch nicht auf wohin Prabhu dieses Forum treibt?
Das fällt mir schon auf, nur ist die Frage, wie man damit umgeht. Soll man problematische Ausführungen zum Holocaust einfach stehenlassen und nicht darauf eingehen? Oder geht man darauf ein und verlängert damit fragwürdige Diskussionen weiter? Find ich beides nicht optimal.
Prabhus Standpunkt hat er ja nie ganz klar formuliert, aber es scheint auf so ne Argumentation rauszulaufen: Im Chaos eines Krieges liegen die Nerven blank, man kann nicht mehr klar denken, schießt übers Ziel hinaus, und dann geschehen schlimme Dinge (wie der Holocaust).
Ja, im Krieg geschehen schlimme Dinge, weil man über's Ziel hinausschießt. In den USA wurden während des Zweiten Weltkriegs über 100000 Menschen, die meisten davon Staatsbürger, interniert, weil sie japanischer Abstammung waren und man daher Sabotageakte oder eine ähnliche Unterminierung der amerikanischen Kriegsführung befürchtete.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans
Heute gilt diese Episode der amerikanischen Geschichte als Schandfleck; Reagan unterschrieb ein Gesetz, das den Überlebenden eine Entschädigungszahlung zusprach, sein Nachfolger Bush senior gab eine förmliche Entschuldigung ab, in Washington wurde ein Mahnmal zum Gedenken an diese Menschenrechtsverletzung errichtet.
The central cast bronze sculpture, named Golden Cranes, consists of two Japanese cranes caught in barbed wire on top of a tall, square pedestal incised with grooves suggestive of drill cores used to extract stone from quarries. Standing amongst a landscaped plaza, a semi-circular granite wall curves around the sculpture. The wall features inscriptions of the names of the ten major internment camps where over 120,000 Japanese Americans were confined.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans
Dies ist in der Tat ein Fall, in dem ein Staat unter dem emotionalen Stress eines Weltkrieges die Nerven verloren hat, übers Ziel hinausgeschossen ist, seine Werte verraten hat.
Irgendwie scheint mir, als würde Prabhu den Holocaust gern in einem ähnlichen Licht sehen wollen. Aber das wäre falsch, denn der Holocaust war kein "Ausrutscher", kein Verrat an den Werten des Dritten Reichs, sondern vielmehr ihre praktische Umsetzung.
Die nationalsozialistische Ideologie basierte von Anfang an darauf, dass Juden zu Un-Menschen, "Schädlingen" erklärt wurden, ohne Menschenwürde und unveräußerliche Rechte. Und damit war bereits die theoretische Grundlage gelegt für jede Art der Bekämpfung, die im Umgang mit "Schädlingen" eben in Betracht kommt. Mit dem Krieg und dessen Zwängen und dadurch geschürten Ängsten hatte das recht wenig zu tun - während die internierten Amerikaner japanischer Abstammung ja immerhin tatsächlich in einer (kulturellen / familiären) Beziehung zu einem objektiv als Kriegsgegner identifizierbaren Staat standen, war die Rolle der Juden als Feind aller übrigen Völker schlicht eine komplette Wahnidee. Die Shoa war kein (mehr oder weniger probates / verhältnismäßiges) Mittel, um dem Ziel eines Sieges in einem real existierenden Krieg näherzukommen; sie WAR das Ziel.
Natürlich gibt es unter Historikern noch Diskussionen über die genauen Abläufe auf dem Weg zum Völkermord. Hat Hitler selbst detaillierte, konkrete Anweisungen gegeben oder haben Heydrich und Konsorten eine Menge Eigeninitiative bewiesen in dem Bewusstsein, damit schon dem Willen des Führers zu entsprechen? Ich glaub da (auf der Basis meiner sehr begrenzten Kenntnisse) übrigens auch eher an Letzteres.
Das ändert aber nichts daran, dass die Shoa Ausfluss einer nationalsozialistischen Ideologie war, die entscheidend von Hitler geformt wurde, und dass selbiger über die Vernichtung der Juden im Bilde war und sie nicht nur billigte, sondern stolz auf sie war.
Ich glaube, dass jeder ernstzunehmende Historiker mit diese Darstellung konform gehen wird und dass sich damit eben auch die von revisionistischen Kreisen gern versuchte Relativierung (siehe oben) verbietet.
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Naja, du sprichst jetzt das Thema Singularitätsdebatte an, wozu ich mich bisher in der Tat nicht geäußert habe. Sehr viele Historiker haben dazu gearbeitet. Ich habe mehrmals erklärt, dass ich mich nicht als Revisionisten sehe bzw. dass ich die Taten nicht verharmlosen will. Trotzdem möchte ich auf zwei Dinge aufmerksam machen:
1. Es gab zu Beginn des zweiten Weltkriegs den Madagaskar-Plan, nach dem die Juden nicht vernichtet worden wären.
2. Die Anzahl der durch den Nationalsozialismus und Kommunismus gestorbenen Menschen ist vergleichbar. Daher sollte auch eine Verharmlosung dieser Verbrechen genauso bestraft werden wie eine Verharmlosung der NS-Verbrechen. Um es deutlich zu machen: NS-Verharmloser sind zu bestrafen, aber genauso erwarte ich, dass Kommunismus-Verharmloser bestraft werden.
Wenn meine Äußerungen problematisch sind, dann sollte der Forenbetreiber sie löschen. Aber ich sehe dazu bislang keinen Anlass.
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Ich habe bei Wanli keineswegs die Singularitätsdebatte gefunden und auch die Leute die wie ich im Historikerstreit Nolte zugeneigt waren würden jedes Wort von Wanli unterschreiben.
Und genau diese diskussionsverschiebenden Posts von Dir sind Teil Deiner widerwärtigen Strategie. -
Zur "Singularitätsdebatte" habe auch ich kein Wort verloren. Nicht eines.
Ich hab auch nicht vor, das zu ändern, da das einfach auf eine ellenlange Diskussion herauslaufen würde, die letztlich ehrlich gesagt keinen großen Ertrag bringen wird. Müsste auch selbst nochmal darüber nachdenken, wie genau ich mich da jetzt positionieren würde, und dafür fehlt mir im Moment die Muße (oder schlicht die Lust). Du hast ja gestern schon einen Link gepostet; wer will, kann sich hier über die verschiedenen Positionen informieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustforschung#Singularit.C3.A4tsdebatte
EDIT: Sorros war schneller...
Wenn Dir, Prabhu, an einer gründlichen Diskussion gelegen wäre, dann wärst Du zum Beispiel auf diesen Punkt eingegangen:
Prabhus Standpunkt hat er ja nie ganz klar formuliert, aber es scheint auf so ne Argumentation rauszulaufen: Im Chaos eines Krieges liegen die Nerven blank, man kann nicht mehr klar denken, schießt übers Ziel hinaus, und dann geschehen schlimme Dinge (wie der Holocaust).
Stattdessen erneut dieses trollhafte Verhalten, gar nicht auf die Posts anderer einzugehen im Sinne einer intellektuellen Auseinandersetzung, sondern flugs die nächste Phrase in die Runde zu werfen, an der sich die anderen dann bitte aufwändig abarbeiten sollen. Madagaskarplan: Hol das Stöckchen!
Und genau diese diskussionsverschiebenden Posts von Dir sind Teil Deiner widerwärtigen Strategie.
Sisyphosarbeit, das nervt einfach unsäglich.
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Wollt ihr mich veralbern? Wanli vergleicht den Holocaust mit einem anderen Verbrechen, um aufzuzeigen, dass der Holocaust schlimmer war. GENAU darum geht es beim Thema Singularitätsdebatte.
Für mich endet die Diskussion hier, da ich keine Lust habe, mich von euch beschimpfen zu lassen.
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Wanli vergleicht den Holocaust mit einem anderen Verbrechen, um aufzuzeigen, dass der Holocaust schlimmer war. GENAU darum geht es beim Thema Singularitätsdebatte.
Quatsch. Sag mal, liest Du die Texte überhaupt, auf die Du hier verlinkst? Die in letzter Zeit verbesserten deutschen Ergebnisse bei der PISA-Studie sind wohl auch darauf zurückzuführen, dass Du Deine Schullaufbahn beendet hast...
Als „Singularität“, „Einzigartigkeit“ (englisch uniqueness) oder „Beispiellosigkeit“ (unprecedentedness) bezeichnet man besondere historische Merkmale, die den Holocaust bisher von allen anderen Völkermorden und Massenmorden der Geschichte unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustforschung#Singularit.C3.A4tsdebatte
Bei der Singularitätsdebatte geht es darum, ob der Holocaust eine Qualität hat, die ihn von ALLEN anderen Völkermorden beziehungsweise Terrorregimes unterscheidet. Es geht nicht darum, ob er anders geartet war als das EINE Beispiel, das ich genannt habe (und das nicht einmal einen Völkermord darstellt).
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Sag mal, liest Du die Texte überhaupt, auf die Du hier verlinkst? Die in letzter Zeit verbesserten deutschen Ergebnisse bei der PISA-Studie sind wohl auch darauf zurückzuführen, dass Du Deine Schullaufbahn beendet hast...
Und immer weiter. Fühlst du dich dabei irgendwie besser?
Du hast pars pro toto argumentiert und das weißt du auch. Red dich nicht heraus, nur um dich in einem besseren Licht darstehen zu lassen.
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Keine Spur von Pars pro Toto, das ist Unsinn.
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