AT WAR!

  • AT WAR!

    gruener (Luddit), 14.04.2018 04:15
    #1

    das wurde aber auch langsam zeit!

    schließlich kann man den bösen, menschenfeindlichen, irren russen nicht alles durchgehen lassen.

    und der neue superstar der eu, macron, ist natürlich auch mit dabei. voll cool!

    *****

    ach, wäre das doch nur eine schrägkomische szene aus "duck soup" - dann könnte man wenigstens mit Rufus T. Firefly gehörig ablachen.

    in diesem sinne:

    ******

    meine eingangsbegeisterung für die wirren trump'schen aktionen waren selbstredend satirisch gemeint. nicht, dass irgendwer noch auf die idee kommt, ich könnte das ernst meinen. krieg oder irgendwelche kriegerischen aktionen sind weiterhin, um willy brandt anzuführen, die absolute ultima irratio.

    ach ja, auf macron wird le pen folgen. und das ist auch gut so. schlimmer kann es kaum werden. möglicherweise aber besser. die situation ist doch bestens bekannt: das land wird lahm gelegt von einem flächenstreik. der präsident holt zum gegenschlag aus: er erklärt irgendwem den krieg.

    es bleibt zu hoffen, dass zumindest in moskau einige vernünftige menschen in wichtigen positionen sitzen.

  • RE: AT WAR!

    Wanli, 14.04.2018 11:27, Antwort auf #1
    #2

    Hm, viele Medien fahren ja tatsächlich ab auf Kriegsbilder und attestierten Trump nach den Luftschlägen vom letzten Jahr, endlich ein richtiger Präsident zu sein.

    So richtige Kriegsbegeisterung kann ich aber nicht ausmachen - weder in der Bevölkerung noch bei den meisten Akteuren in Regierungsverantwortung. Man glaubte halt, ein Signal senden und ein wenig Stärke demonstrieren zu müssen. Im letzten Jahr war das angegriffene Flugfeld kurz darauf schon wieder instandgesetzt und auch diesmal wird das wol nicht anders kommen - außer Bolton und andere Falken setzen sich durch.

    Last year’s U.S. Tomahawk missile strike, carried out in response to a sarin gas attack in the town of Khan Sheikhoun, made headlines but did little to check the Syrian government’s willingness or ability to carry out further assaults.

    Although U.S. destroyers in the Mediterranean Sea fired 59 missiles at the air base from which the attack was launched, the strikes failed to inflict serious damage on the Syrian government’s chemical weapons stockpiles or its military capabilities. Indeed, Syrian aircraft took off from the same air base just hours later.

    And since then, Damascus has continued to deploy a variety of chemical weapons in its fight against opposition forces throughout the country. The Assad government has launched at least two other chlorine gas attacks since the Khan Sheikhoun incident, with little international response and no retaliation from Washington.

    That history, plus Trump’s new hawkish national security advisor, makes a bigger response more likely this time.

    http://foreignpolicy.com/2018/04/09/for-a-second-strike-on-syria-trump-will-have -to-go-big/

    es bleibt zu hoffen, dass zumindest in moskau einige vernünftige menschen in wichtigen positionen sitzen.

    Man mag ja von Macron halten, was man mag, aber in Syrien hat er auch nach den gestrigen Angriffen eine blütenweiße Weste verglichen mit den Schweinereien, die die Russen da schon angerichtet haben.

  • RE: AT WAR!

    drui (MdPB), 14.04.2018 12:09, Antwort auf #2
    #3

    Ich nutze mal die seltene Gelegenheit, Statements von den gewöhnlich hirnlosesten Trumpies zu zitieren:

    For Trump supporters, the president’s decision to make good on that promise was cause for despair and disappointment.

    “After Trump’s first year we have: 1.3 trillion omnibus, no wall, war in Syria. Is Clinton secretly President?” wrote Lucian B. Wintrich, the D.C. bureau chief and White House correspondent for Gateway Pundit.

    https://www.politico.com/story/2018/04/13/trump-supporters-syria-strikes-523061

    Man kann schlecht ein Pudel Putins sein, sich und seinen Wahlkampf von ihm finanzieren lassen und ihn dann nicht folgen, nur weil er und Assad ein paar Chemieexperimente an Humanoiden in aller Welt durchführen. Sad.

    Rußland beschuldigt übrigens Großbritannien, die Hunderte an Toten in Duma und die Angriffe auf die Skripals insziniert zu haben. Konnte ja jeder sehen, wie James Bond mit neuster Technik dort seit Monaten agiert.

    Es fragt sich allerdings, was der symbolische, schlecht vorbereitete und lange zu vollmundig angekündigte Angriff auf ein paar syrische Steine bringen soll. Weitere Sarin-Angriffe wird er nicht verhindern. Trumps Wischi-Waschi-Haltung wird ihm hier auf keiner Seite Respekt oder Wählerstimmen einbringen. Das einzig Positive: Vielleicht zeigt Putin uns und der Welt jetzt endlich Trumps Pee-Video.

  • RE: AT WAR!

    Wanli, 14.04.2018 12:30, Antwort auf #3
    #4

    Es fragt sich allerdings, was der symbolische, schlecht vorbereitete und lange zu vollmundig angekündigte Angriff auf ein paar syrische Steine bringen soll. Weitere Sarin-Angriffe wird er nicht verhindern.

    Die Botschaft ist: Metzel Deine Gegner und dabei natürlich auch hunderttausende Zivilisten in Ruhe nieder - aber verzichte dabei eben darauf, eine Linie zu überschreiten, die ansonsten weltweit weitgehend beachtet wird, nämlich den Verzicht auf den Einsatz von ABC-Waffen. Und warum sollte sich Assad nicht auf diesen "Deal" einlassen?

    Dieses Ziel des Westens ist nicht gerade eines, bei dem man in lautes Hurra-Geschrei ausbricht. Aber was ist die Alternative?

    1) Eine echte militärische Intervention in Syrien, im Zweifelsfall gegen Russen, Türken und Iraner? Dazu ist im Westen wohl keiner bereit, und das ist auch verständlich.

    Moscow spent the week preparing its citizens for this with a very stark message: get ready for war, and not the Cold kind. It chose this week to make public service announcements about how civilians should respond in the event of a nuclear attack. [...]

    Putin seems to have decided on a broad response. The national parliament, which his allies control, is now considering legislation targeting a wide range of U.S. exports and intellectual property. This buys him some popularity at home after the terrible deaths of 64 people, including an entire class of schoolchildren, in a mall fire that exposed his government to rare mass criticism. It also distracts attention from the expectation voiced by many Russians that, after his triumphant re-election in March, Putin would focus on cleaning up the corruption that mars life for his supporters and opponents alike.

    http://nymag.com/daily/intelligencer/2018/04/trumps-airstrikes-on-syria-do-not-c onstitute-a-strategy.html

    Soviel nochmal zu dn rationalen Russen...

    2) Friedensgespräche? Ja, gern, soll man probieren, gern mit Sanktionen, die die Kriegsparteien an den Verhandlungstisch treiben könnten. Aber warum sollten die Beteiligten sich darauf einlassen?

    Vielleicht ist die Konzentration auf ein erreichbar scheinendes Minimalziel (die Ächtung von Chemiewaffen) tatsächlich die einzig realistische Option momentan.

    Kann sich ja jeder mal fragen, welche Syrienpolitik er oder sie denn verfolgen würde, wenn man Macron wäre oder May (sich in Donalds wirren Schädel hineinzuversetzen, würd ich keinem raten). Gut möglich, dass man dann bei einem ähnlichen Vorgehen landet.

    The goal was very clearly to send a message to Bashar al-Assad without antagonizing Iran and Russia any more than is necessary. Add it all up, and the operation could easily have been the handiwork of Barack Obama, or Bill Clinton, or George H. W. Bush. You know, people who behaved like presidents.

    http://www.electoral-vote.com/evp2018/Senate/Maps/Apr14.html#item-1

  • RE: AT WAR!

    drui (MdPB), 14.04.2018 13:09, Antwort auf #4
    #5

    Dieses Ziel des Westens ist nicht gerade eines, bei dem man in lautes Hurra-Geschrei ausbricht. Aber was ist die Alternative?

    Es wäre ja überhaupt mal nützlich, wenn der Westen eine irgendwie geartete Nachkriegsordnung für Syrien im Kopf hätte. Nachdem der IS im konventionellen Krieg so gut wie besiegt ist und zukünftig als reine Partisanen- und Terrorarmee agieren wird, hat der Westen bzw. die USA keine klare Haltung. Die Kurden hat man im Westen Erdogan zum Fraß überlassen, im Osten ist unklar, ob man sie verteidigen wird. Und das sind ihre einzigen Verbündeten und die einzigen Bodentruppen, ohne eigene Luftwaffe. Ihr gegenüber stehen Kriegsverbrecher Assad, der von den unterschiedlichsten Milizen formal unterstützt wird (zig schiitische inländische Milizen, Hisbollah, Iranische Revolutionsgarden, afghanische Milzen und Russen) und die türkische Armee mit ihren Milizen. Sowohl Kurden als auch die restlichen islamistischen Anti-Assad-Milizen sind ohne Luftwaffe verloren. Assad wird sie aushungern, mit chemischen Waffen vernichten oder wie bisher Fassbomben werfen, auch letztere sind ein Kriegsverbrechen, die aber nie von einer empörten Weltgemeinschaft mit Luftangriffen beantwortet werden. Wenn Trump seine Resttruppen und Luftwaffe aus Syrien abzieht, wird das Massaker gegen die Kurden beginnen, von türkischer und iranisch-syrisch-russischer Seite. Trump hat keinen anderen Plan und sein Verteidigungsminister offensichtlich auch nicht.

    Man könnte und müsste jetzt klare Zonen abstecken, auf denen ein Waffenstillstand inklusive Flugverbot herrscht und durchgesetzt wird, sichere Zonen für die Bevölkerung, Uno-oder NATO-Soldaten an den Grenzen, autonome Selbstverwaltungen und entmilitarisierte Gebiete zumindest in den nicht vom Diktator beherrschten Regionen. Irgendein Plan halt. Doch es gibt nichts, nada. Es bräuchte auch eindeutige Warnungen an den Kriegstreiber Erdogan und den Rausschmiss der Türkei aus der NATO. Auch da passiert nichts.

    Edit: @grüner

    krieg oder irgendwelche kriegerischen aktionen sind weiterhin, um willy brandt anzuführen, die absolute ultima irratio.

    Ich stimme Dir in diesem Punkt zu, würde mir aber manchmal etwas mehr Emphatie für die Hunderttausende syrischen Kriegsopfer wünschen, welche die Seite zu verantworten hat, die zuletzt mit Luftangriffen bedacht wurde. So hat man den Eindruck, Dein Protest und Deine emotionale Empörung würde nur dann wirklich entzündet, wenn ein Dir unangenehmer neoliberaler Franzose eine minimale Rolle spielt.

  • RE: AT WAR!

    Wanli, 14.04.2018 14:16, Antwort auf #5
    #6

    Ich stimme Deiner Darstellung ja absolut zu, das ist eine absolute humanitäre Katastrophe, die sich da abspielt, und es ist allemal eine Schande, wie westliche Alliierte wie die Kurden jetzt fallengelassen werden.

    Man könnte und müsste jetzt klare Zonen abstecken, auf denen ein Waffenstillstand inklusive Flugverbot herrscht und durchgesetzt wird, sichere Zonen für die Bevölkerung, Uno-oder NATO-Soldaten an den Grenzen, autonome Selbstverwaltungen und entmilitarisierte Gebiete zumindest in den nicht vom Diktator beherrschten Regionen.

    Klingt sehr vernünftig, würde ich auch gern sehen, aber nochmal: Das wird leider nicht passieren. Assad hat militärisch Oberwasser, Putin betrachtet Syrien wohl mittlerweile als russischen Hinterhof vergleichbar der Krim und steht öffentlich an der Seite des Diktators in Damaskus. Und man hat doch schon am Ukrainekonflikt gesehen: Wenn der Mann im Kreml nur aggressiv genug auftritt, dann leistet man ihm nur in bescheidenem Umfang Widerstand (der von Putins nützlichen Idioten im Westen dann auch noch als "Kriegstreiberei" gebrandmarkt wird). Russland hat Atomwaffen, Russland schert sich einen feuchten Kehricht um Opfer fremder oder eigener Nationalität - das schränkt die westlichen Optionen halt einfach sehr stark ein, zumal die Europäer ja nicht mal sicher sein können, inwiefern die USA ihre Politik (länger als zwei Tage) mittragen.

    Find ich persönlich alles auch nicht befriedigend, aber mir fehlt einfach die Fantasie für eine realistische Alternative (die auch tatsächlich durchsetzbar wäre), obwohl man natürlich weiter nach ihr suchen und dementsprechend verhandeln sollte.

  • RE: AT WAR!

    gruener (Luddit), 15.04.2018 04:49, Antwort auf #5
    #7
    Edit: @grüner

    krieg oder irgendwelche kriegerischen aktionen sind weiterhin, um willy brandt anzuführen, die absolute ultima irratio.

    Ich stimme Dir in diesem Punkt zu, würde mir aber manchmal etwas mehr Emphatie für die Hunderttausende syrischen Kriegsopfer wünschen, welche die Seite zu verantworten hat, die zuletzt mit Luftangriffen bedacht wurde. So hat man den Eindruck, Dein Protest und Deine emotionale Empörung würde nur dann wirklich entzündet, wenn ein Dir unangenehmer neoliberaler Franzose eine minimale Rolle spielt.

    lassen wir macron einmal beiseite... ich vertraue der schlagkraft der (kommunistischen) französischen gewerkschaften, dass sie sich dieses typen schon irgendwie entledigen werden. falls nicht, wird es irgendwann bitter für frankreich. und nicht nur für frankreich...

    beschränken wir uns auf syrien:

    dieser staat wird seit jahrzehnten regiert von einer partei - besser von einer clique -, die mit demokratie, so, wie wir demokratie verstehen, wenig am hut hat. und das ist sehr milde formuliert. ja doch, das ist grundweg scheiße, das ist mist etc. pp.

    dem westen fiel dazu jedoch bislang nur ein: diese böse clique bomben wir denn mal weg. oder wir bewaffnen deren gegner. - was danach kommt? uns doch egal. hauptsache, assad ist weg. und wenn schon nicht weg vom fenster mit blick auf den see, dann doch zumindest etwas angeschlagen. so wurden dann schnell aus einigen - wenn denn überhaupt - tausend toten regimegegnern pro jahr schnell mehrere zehn-, wenn nicht gar hunderttausend tote und millionen menschen auf der flucht. (seien wir doch mal ehrlich: so konnte es schließlich nicht weiter gehen... in der gesamten eu formierten sich rechte parteien gegen das etablishment. nur deutschland, ausgerechnet deutschland, blieb davor verschont... )

    ist ja auch egal. unser gewissen ist rein. wir haben schließlich etwas unternommen gegen das böse syrische regime. allein das zählt am ende. ... ach ja, das gewissen ist u.a. deswegen so rein, weil wir es im grunde noch nie benutzt haben. uns war es wichtig, einen diktator wegzuräumen, koste es, was es wolle... assad hätte vermutlich so viele tote zu lebzeiten nicht geschafft, wahrscheinlich nicht einmal mit hilfe seiner nachfahren, aber das steht auf einem anderen blatt. das darf uns jetzt nicht tangieren.

    der deutsche michel brauchte ebenso ein neues feindbild. dieses hat er bekommen, auf kosten von millionen syrern. das land ist zwar nach knapp 10 jahren immer noch nicht befriedet, dafür gibt es jetzt in deutschland einen gegner, an dem sich der gemeine gutmensch, der die angriffe auf syrien weiterhin befürwortet, tagtäglich abarbeiten kann. dieser feind - besser der vermeintliche feind - sitzt mittlerweile fest im bundestag, und dessen spitze gibt den oppositionsführer ab im - ja, das muss jetzt sein! - doitschen reichstag. die entscheidende frage ist mittlerweile: wie lange noch?

    zusammengefasst:

    kaum etwas kann isoliert betrachtet werden. wenn an irgendener stelle ohne sinn und verstand eingegriffen wird, zeitigt diese handlung mit sicherheit eine überraschende wirkung in bereichen, die man nicht unbedingt auf dem plan hat. das gilt auch für syrien.

    wer unnötigerweise eine region, in der millionen menschen leben, destabilisiert und in einen überflüssigen krieg verwickelt, wird zwangsweise flüchtlinge ernten, ist verantwortlich für den unnötigen tod von unzähligen menschen - im grunde also auch ein massenmörder, nur halt kollektiv (damit haben wir deutschen ja erfahrung)

    niemand hat wirklich einen plan, wie es in syrien weitergehen soll - na ja, schlimmer als in irak, libyen, afghanistan wird es schon nicht kommen... aber, warum haben wir aus diesen drei fehlern überhaupt nichts gelernt?

    aber anschließend heulen wieder alle unzählige krokodilstränen, wenn ein bekloppter islamist auf der verzweifelten suche nach 72 jungfrauen den einen oder anderen westler unfreiwillig ins jenseits befördert. es ist doch so: wer hass sät, wird gewalt ernten... (was wiederum ein unschönes schlusswort ist für die westliche nahostpolitik der letzten jahrzehnte. traurig, aber wahr...)

    *****

    ein letztes wort resp. ein letzter satz:

    uwe steimle, der honecker-kabarettist und ehemailge polizeiruf-110-darsteller, fasste die nahost-problematik einmal, in einer maischberger-sendung, in folgenden knappen, einfachen wie durchaus sinnbefreiten, aber sehr wahren worten zusammen: denen dort würde es viel besser gehen, wenn sie unser öl nicht hätten.

  • RE: AT WAR!

    drui (MdPB), 15.04.2018 08:16, Antwort auf #7
    #8

    dem westen fiel dazu jedoch bislang nur ein: diese böse clique bomben wir denn mal weg. oder wir bewaffnen deren gegner. - was danach kommt? uns doch egal. hauptsache, assad ist weg.

    Ich denke mal, auch das muss man differenzierter sehen. Es war nicht "der Westen", der Assad-Gegner bewaffnet hat, es waren arabische, sunnitische Staaten und va. die Türkei. Deutschland und Frankreich z.B. haben nur Waffen an die irakischen Kurden geliefert, als diese vom IS, Assads Gegnern, beinahe ausradiert wurden, mit freundlicher Unterstützung der Türkei. Wenn man so will, hat der Westen somit Assad indirekt unterstützt, denn ohne die YPG stünde er militärisch nicht so gut da.

    Für die USA möchte ich nicht sprechen, die hat scheinbar unterschiedlichste Milizen unterstützt und indirekt dem IS Waffen geliefert über den Umweg der desolaten irakischen Armee. Und was das Bomben angeht: Es gab bislang nur zwei Bombardements wegen Giftgasangriffen durch Trump auf Assads Gebiet (abgesehen von israelischen Angriffen auf die Hisbollah). Wäre ja schön gewesen, wenn man Assad getroffen hätte, aber er war leider kein Ziel.

  • "Antiimperialismus"

    Wanli, 15.04.2018 11:19, Antwort auf #8
    #9

    wer unnötigerweise eine region, in der millionen menschen leben, destabilisiert und in einen überflüssigen krieg verwickelt, wird zwangsweise flüchtlinge ernten, ist verantwortlich für den unnötigen tod von unzähligen menschen - im grunde also auch ein massenmörder, nur halt kollektiv (damit haben wir deutschen ja erfahrung)

    Der Westen hat Syrien doch nicht großartig destabilisiert. Es gab dort einen Aufstand gegen Assad, inspiriert vom Arabischen Frühling anderswo. Die Aufständischen waren eine ziemlich bunte Truppe, von Demokraten bis zu Islamisten der Al-Nusra-Front. Assad sprangen neben dem Apparat des Regimes auch religiöse Minderheiten wie Drusen, Schiiten oder Christen zur Seite.

    Und jetzt der Punkt: Diese Kriegsparteien waren und sind keine westlichen Marionetten. Ja, die USA haben einigen Kriegsparteien Waffen geliefert, und ja, sie haben im Osten des Landes gegen ISIS gekämpft, und ja, sie haben jetzt zum zweitenmal ein paar Cruise Missiles auf syrische Ziele abgefeuert - aber sie halten den Krieg nicht in Gang, sind nur Akteure an der Peripherie. Es sind die syrischen Kriegsparteien, die das tun, dazu natürlich auch Länder wie Russland oder der Iran, deren Präsenz im Land viel größer ist als die der paar Amis und die weitaus klarere Ziele verfolgen als der Westen.

    Gruener, deine Argumentation erinnert mich doch sehr an die der klassischen "antiimperialistischen" Linken: An allem Elend der Welt sind die USA und Israel schuld. Fertig. Menschen in Entwicklungs- und Schwellenländern sind keine eigenverantwortlich handelnden Subjekte, sondern allesamt nur bedauernswerte Opfer, ausgebeutet und fremdbestimmt vom Westen.

    Generell blendeten die holzschnittartigen und bewusst parteilichen "antiimperialistischen" Sichtweisen je spezifische Hintergründe und Problemlagen von Konflikten in der Dritten Welt aus.

    http://www.bpb.de/politik/extremismus/linksextremismus/33626/antideutsche-und-an tiimperialisten

    So sehr es Dir gegen den weltanschaulichen Strich gehen mag, die USA und Israel spielen in Syrien nur Nebenrollen, Deutschland ist nur Komparse. Dieser Krieg hat andere Ursachen.

    niemand hat wirklich einen plan, wie es in syrien weitergehen soll - na ja, schlimmer als in irak, libyen, afghanistan wird es schon nicht kommen... aber, warum haben wir aus diesen drei fehlern überhaupt nichts gelernt?

    Die Beispiele sind insofern ziemlich sonderbar gewählt, als man ja gerade versucht hat, Fehler nicht zu wiederholen. Im Irak begannen die USA den Krieg - mit den hinreichend bekannten Folgen.

    In Libyen gab es einen Volksaufstand gegen den dortigen Diktator, der den Westen eher überraschte - die Kämpfe wurden mitnichten von Washington oder Paris angezettelt. Nach einigem Zaudern unterstützte man die Rebellen mit Luftangriffen und idealistischer Rhetorik, Gaddafi wurde gestürzt, aber das Land fand nicht zur Ruhe, sondern versank im Chaos.

    In Syrien wollte der Westen es dementsprechend anders machen: Man hielt sich weitgehend heraus, abgesehen vom Kampf gegen ISIS, der im Osten des Landes stattfand, während die weitaus meisten Opfer des Bürgerkrieges im bevölkerungsreichen Westen zu beklagen waren und sind, von wo auch die meisten Flüchtlinge kommen. An die Rebellen dort gingen ein paar amerikanische Waffenlieferungen, aber ein echtes militärisches Engagement wie in Libyen gab es eben gerade nicht und auch nicht diesen Gedanken:

    diese böse clique bomben wir denn mal weg.

    Sprich: Syrien zeigt ja gerade, dass man versucht, aus den Schlappen der früheren Nahostpolitik zu lernen - mit erneut frustrierendem Ergebnis, das ist dann tatsächlich mal eine Gemeinsamkeit.

    wer hass sät, wird gewalt ernten...

    Da wären wir wieder bei der alten "antiimperialistischen" Marotte, die Menschen im Nahen Osten nur als Objekte zu sehen, manipuliert von fremden Mächten. Nein: Der Hass wird hier doch nicht importiert, sondern hat Wurzeln, die mit Obama, Trump oder gar Merkel wenig zu tun haben.

    EDIT

    Ein Artikel, der noch einmal die unübersichtliche Lage betont sowie das unsichere Eiern der Amerikaner zwischen den verschiedenen Akteuren.

    Where candidate Trump had cast Syria as little more than a place to “bomb the hell out of ISIS,” he would now confront a perplexing witches’ brew of religious, ethnic and national conflicts featuring not only Islamic terrorists but Russian mercenaries, Iranian militias and Marxist Kurds. The only thing harder than confronting it was ignoring it. [...]

    Syria has split into at least two different conflicts. In the more populous west, near the capital of Damascus, the dictator Bashar Assad is trying to finish off an armed insurrection that has left something between 350,000 and 500,000 people dead since early 2011. Assad’s latest chemical attack was on a rebel stronghold in the Damascus suburbs.

    Even more complex is eastern Syria, where the U.S., Russia, Iran, Turkey and Arab and Kurdish militias all vie for influence and territory in areas liberated from ISIS. This is where Kurdish fighters—whom Trump did end up arming—were fighting alongside the U.S against ISIS. Now, to the exasperation of U.S. commanders in the region, they have been diverted by incursions from Turkey, which considers the Kurds an enemy.

    Those commanders complain that even they can’t explain what America’s strategy looks like, and that the confusion could enable ISIS to escape a final hammer blow, even as Iran and Russia strengthen their respective positions.

    https://www.politico.com/story/2018/04/14/trump-syria-identity-crisis-523103

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