Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte
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Einerseits haben wir die Tatsache, dass es seit ca. 200 Jahren auf der Erde wärmer wird.
Indes wurde es davor über 1.000 Jahre lang kälter. Tatsache ist auch, dass wir bis heute das Temperatur-Niveau zur Zeit des röm. Reichs noch nicht errreicht haben. Und dass etwa um 900, als die Europäer Grönland entdeckten, die Eisbedeckung dort geringer war als heute.
Das ist richtig, tut aber wenig zur Sache. Die mit der Erderwärmung einhergehenden Katastrophen sollten wir möglichst zu vermeiden trachten, auch wenn es früher - in kleinerem Maßstab, da bei weitaus geringerer Weltbevölkerung - auch schon solche gegeben hat.
Andererseits gibt's die Hypothese, dass jene Erwärmung von menschlichen CO2-Emissionen durch Nutzung fosslier Energieträger verursacht würde. Dafür existiert aber keinerlei Bewei. Ja, es gibt nicht mal handfeste Indizien. Außer sehr vagen Vermutungen ist da nichts zu finden.
Die sogenannten "Modelle" der sogenannten "Klimaforscher" sind allesamt schon rein mathematisch komplett unbrauchbar.
Das ist so nicht richtig. Dass einige Gase in der Atmosphäre als Treibhausgase wirken, ist wissenschaftlich schlicht anerkannt, da gibt es nur wenige Forscher, die das bestreiten - vermutlich entweder aus pekuniären Motiven oder weil sie generell nicht allzu wissenschaftlich arbeiten. Der Konsens ist da überwältigend und das Phänomen selbst sehr einfach experimentell zu verifizieren. Dass es ungleich schwerer ist, aus dieser Wahrheit konkrete Prognosen zum Klimawandel über Jahrzehnte hinweg aufzustellen, das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
EDIT: Buckley war schneller. Himmelskörper, Du gefällst Dir einfach in der Rolle des Medienrummel und billige Moral durchschauenden nüchtern-elitären Intellektuellen. Manchmal führt das zu interessanten Beiträgen, manchmal verrennst Du Dich auch, weil Du einfach aus Prinzip gegen den jeweiligen Konsens sein willst. -
Den Reden von Buckley und Wanli ist aus wissenschaftlicher Sicht wenig hinzuzufügen.
Mich wundert, dass quaoar, der nun an vielen Stellen seine naturwissenschaftliche Vorbildung (offensichtlich auch beruflich ausgeübt) hervorkehrt, an dieser Stelle so "bockig" ist.
Anmerkungen:
Die Hinweise auf einen KlimaWandel sind überwältigend. Die Erwärmung als Tatsache bestreitet niemand.
Die Ursachen sind"s worüber man uneins sein kann, vor allem in der Gewichtung. Weiter unbstritten sollte sein, dass "Treibhausgase" als (Haupt)ursachen eine wesentliche Rolle spielen.
Danach wird's komplex und nichts ist wissenschaftlich mehr unbestreitbar sicher. Und es gibt gute Gründe gegen einfache Theorien und Modelle skeptisch (skeptisch nicht ignorant) zu sein. Und es gibt noch bessere Gründe die vereinfachenden Aussagen und Schlussfolgerungen kritisch zu hinterfragen.
Als Beispiel. Vor etwa einem Jahr fiel mir ein Schulbuch in die Hände, in dem als Tatsache notiert ist: Im Jahr 2100 ist es auf der Erde im Mittel 6 Grad wärmer als heute. Dieses Buch müsste man sofort einstampfen.
Eine verbesserte Version würde die Unsicherheiten vermerken, in welcher Weise auch immer (höchst komplexe Wechselwirkungne, Rück-Kopplungen, Simplizität, Nichteindeutigkeit, der sie beschreibenden Modelle, inklusive starker Unsicherheit in den beschreibenden und angefitteten Parametern usw... das kann aber muss man nicht ausbreiten) und Elemente enthalten wie:
"Modelle zur Klimaerwärmung"
>>>> "unter der Annahme, dass sich die Modelle als geeignet erwiesen haben und alle wesentlichen Wechselwirkungen korrekt berücksichtigen " "die unbekannten Einflussgrössen und Parameter gut geschätzt wurden .." " "Extrapolation" ".. keine Gegenmassnahmen..." "....keine unerwartetenden Ereignisse wie ein kleiner Vullanausbruch.." <<<<
also dann .... sagen diese Modelle mit einer Wahrscheinlichkeit von 96% eine globale Erwärmung zwischen 1 Grad und 6 Grad vorher....
Ergo:
Klima - und das sagt der Weltklimarat in seinem Werk höchselbst - ist höchst komplex und man kann es eigentlich gar nicht modellieren (Der Physiker und Wissenschaftskabarettist Vince Ebert zitiert das gerne mit einem Vergleich auf das Kleingedruckte in der Hausratsversicherung)
Gefáhrlich sind zwei Gruppen
(1.) die, die versuchen, das Klima zu modellieren
(2.) die, die Ergebnisss der 1. Gruppe (bewusst oder aus grober Unkenntnis) fehlinterpretieren.
[wenn man an den Ausführungen von Wanli eines kritisieren kann, dann den deutschen Hang, von "Katastrophe" zu sprechen ....
wer kann und will denn entscheiden, ob das Weltklima von 1789 oder 1961 oder 2030 (isch weiss, das isch plakatief, da man Klima man nicht an einem Jahr festmachen kann), falls man den Zustand denn "Einfrieren" könnte, für die Lebensumstände der Weltbevölkerung im Jahr 2105 oder 2200 am besten konvenieren würde.
Was sicher ist, ist, dass es in den 7 Generationen bis 2200 (zB in Europa) grosse Umsiedlungen geben würde: Der MIttelmeeraum würde sich entvölkern und Schweden, Finnland wären dicht besiedelt; man würde den schwedischen Rotwein aus Göteborg geniesen.]
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wer kann und will denn entscheiden, ob das Weltklima von 1789 oder 1961 oder 2030 (isch weiss, das isch plakatief, da man Klima man nicht an einem Jahr festmachen kann), falls man den Zustand denn "Einfrieren" könnte, für die Lebensumstände der Weltbevölkerung im Jahr 2105 oder 2200 am besten konvenieren würde.
Was sicher ist, ist, dass es in den 7 Generationen bis 2200 (zB in Europa) grosse Umsiedlungen geben würde: Der MIttelmeeraum würde sich entvölkern und Schweden, Finnland wären dicht besiedelt; man würde den schwedischen Rotwein aus Göteborg geniesen.]
Das Problem ist doch, dass ein Großteil der Weltbevölkerung jetzt in Gegenden wohnt, die etwa von einem Ansteigen des Meeresspiegels stark betroffen wären oder auch von Desertifikation.
http://twowheelsforchange.blogsport.de/images/Global_Sea_Level_Rise_Risks.png
Mag ja sein, dass diese Leute oder ihre Nachkommen prinzipiell auch in einem wärmeren Sibirien ganz gut leben könnten, aber der Umzug von Shanghai oder der Sahelzone nach Sibirien verursacht zunächst unermessliches Leid / viele Opfer, zerstört Kulturräume / Weltkulturerbe, sorgt mit Flüchtlingsströmen riesigen Ausmaßes für Spannungen zwischen Kulturen / Ethnien, die wir uns kaum vorstellen können. Wär schon nicht schlecht, wenn sich so etwas vermeiden ließe.
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Hi ronnie, hast Du eigentlich meinen Text gelesen? Wenn ja, dann bitte nochmal versuchen. Du wirst entdecken:
Die Hinweise auf einen KlimaWandel sind überwältigend. Die Erwärmung als Tatsache bestreitet niemand.
Genau das sagte ich: Seit ca. 200 Jahren findet eine Erderwärmung statt, die heute schon deutlich spürbar ist. Etwa bei der Eisbedeckung Grönlands
Danach wird's komplex und nichts ist wissenschaftlich mehr unbestreitbar sicher.
Genau das sagte ich: Die Ursachen für die Erwärmung sind unbekannt. Ebenso btw die Ursachen für die davor über 1000jährige Abkühlung. Das heutige Temperatur-Niveau ist immer noch niedriger ist als jenes etwa zur Zeit Jesu. Wir wissen über die Ursachen für das Eine wie für das Andere nichts halbwegs Verlässliches.
Insb. existiert kein tragfähiger Beweis, ja, nicht mal handfeste Indizien dafür, dass die menschlichen CO2-Emissionen durch Nutzung fossiler Energieträger wesentlich zur Erwärmung beitragen. Dass also ein _anthropogener_ Treibhauseffekt (in relevantem Ausmaß) existiert.
Die vagen Vermutungen dazu basieren darauf, dass CO2 grundsätzlich ein - allerdings schwach wirkendes - Treibhausgas ist: 1000 mal schwächer (Größenordnung) als gasförmiges Wasser/Wasserdampf, 100 mal schwächer als Methan.
Jedes Wölkchen am Himmel hat eine größere Treibhauswirkung als Magatonnen von CO2.
Zudem findet die CO2-Anreicherung auf einem sehr niedrigen Niveau statt: von ca. 280 ppm vorindustriell auf heute ca. 380 ppm. Und - je nach Theorie und Modell - auf 450 bis max. 550 ppm, wenn wir die gesamten bekannten fossilen Energieträger in den nächsten 300 Jahren verbrennen. Wohlgemerkt: parts per million. In Prozenten ausgedrückt sind das 0,028% (vorindustriell) resp. 0,038% (heute).
Ob das einen messbaren Effekt produziert, ist nicht bewiesen und es ist ganz sicher nicht berechenbar. Für einen beachtenswerten _anthropogenen_ Treibhauseffekt existiert einfach kein Beweis.
Und es gibt gute Gründe gegen einfache Theorien und Modelle skeptisch (skeptisch nicht ignorant) zu sein. Und es gibt noch bessere Gründe die vereinfachenden Aussagen und Schlussfolgerungen kritisch zu hinterfragen.
Genau das sagte ich: Die von der sogenannten "Kliamforschung" präsentierten und von den Medien insb. im deutschsprachigen Raum rauf und runter gespielten sogenannten "Modelle" zur Berechnung des _anthropogenen_ Treibhauseffekts sind allesamt unbrauchbar. Die "berechneten" Ergebnisse dieser Modelle lassen sich durch zu schätzende Parameter praktisch beliebig einstellen.
Ergo:
Klima - und das sagt der Weltklimarat in seinem Werk höchselbst - ist höchst komplex und man kann es eigentlich gar nicht modellieren...
Genau das sagte ich.
Gefáhrlich sind zwei Gruppen
(1.) die, die versuchen, das Klima zu modellieren
(2.) die, die Ergebnisss der 1. Gruppe (bewusst oder aus grober Unkenntnis) fehlinterpretieren.
Das sagte ich nicht, gebe Dir aber recht: Diese Leute sind in der Tat nicht ungefährlich.
Durch ihre mehr oder weniger metaphysisch begründeten Anti-CO2-Kampagnen leiten sie erhebliche Teile des weltweiten Bruttosozialprodukts in höchstwahrscheinlich irrelevante und nutzlose Maßnahmen zur CO2-Vermeidung. Obwohl diese zum Wohle der Menschheit weit besser ganz anders investiert würden.
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Aktuell: Dürrekatastrophe
Die Gefahr, die diese Leute darstellen, zeigt sich gerade dieser Tage: Wir haben aktuell eine Jahrhundert-Dürre in Nordamerika und zusätzlich verminderte Getreide-Erträge in Russland und Indien. Damit wird die Getreide-Ernte in den drei wichtigsten Export-Ländern USA, Kanada und Russland heuer stark reduziert ausfallen.
Von diesem Getreide lebt aber die halbe Menschheit.
Trotzdem wird zwecks CO2-Vermeidung Biosprit produziert. Das heißt: Getreide, Nahrungsmittel, werden zu Benzin verarbeitet. In den USA wurden 2011 40% der Maisernte - staatlich subventioniert, weil das Zeug auch noch erheblich teuerer ist als Benzin aus Erdöl - verspritet. Die Zahlen für Europa sind ähnlich.
An diesem Biosprit - also an der CO2-Vermeidung - werden heuer im Herbst und Winter zig-Millionen Menschen weltweit _verhungern_. Es wird Hunger-Revolten geben und Aufstände mit weiteren Toten, Sachschäden... Das Wort "Katastrophe", das Du gern vermeiden möchtest, wird dafür durchaus passend sein.
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quaoar, soll ich den Vorwurf, des nicht-lesens wiederholen.
> ich habe deinen Einerseits Absatz als generell unbesttritten bezeichnet und unterstrichen
> der Beitrag geht um dem Anderseits Absatz - und den grossen Beitrag des Spezies Homo sapeins an der Klimaerwärmung zu verneinen
Wanli:
Ja natürlich geht es um Umflutung heutiger Küstenregionen - die kann man ja nicht mal mehr verhindern
> Dann muss man zuerst aber den Bewohnern klar sagen - im Lauf von 1-2 Generationen müsst ihr 1m höher wohnen [und zwar selbst, wenn wir heute den Co2 Ausstoss radikal gegen null fahren könntena]. Wird das so kommuniziert ? Oder gar praktiziert ?
> Wenn wir über das Mitte/Ende 22. Jahrhundert reden, dann reden wir über 6-9 Generationen. Die "Kulturregeionen" würden dann ja auch nicht ausgestorben sein. Und blätter doch einfach mal 200 Jahren zurück ... Wo heute die USA sind, lebten damals 300 Mio Einwohner weniger.
Aus dem Jahr 2320 zurückgeblickt, werden unsere Nachfahren uns für verrrück erklären, vermutlich vor allem weil wir so schonungslos mit einmaligen Resourcen umgegangen sind - aber auch weil wir die Explosion der Weltbevölkerung tatenlos zusahen -
Es ist ja nicht damit getan die per capita Verschmutzung zu begrenzen und zu regulieren, es ist ja nicht mal damit getan die Gesamterzeugung von Treibhausgasen zu begrenzen - selbsrt dann gibt es durch die Langlebigleit weiter eine Drift zur Erwärmung
Klima Wasser Nahrung Resourcen - all das wird die Anzahl der lebenden Nachfoger des heutigen homo sapiens beschränken - radikal.
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Und was empfiehlst Du Ronny: Malthus? Diktatur mit 1 Kindpolitik, oder Krieg, oder was?
Quaoar hat an dem Punkt Recht, wo er sagt, die Ressourcen müssen richtig eingesetzt werden. Das bedeutet erstmal für uns: Die Energiewende ist im Gegenteil zu dem was er behauptet, im Grundsatz richtig. Die Kritik am Energiepflanzenanbau, ist allerdings genauso richtig. Was Ihr beide nicht seht, ist das die Energiewende richtig gemacht, ein gewaltiges Resourceneinsparprogramm ist. Wobei das ernsthaft erst zum Tragen kommt, wenn auch die Produktionsenergie für die Erneuerbaren selbst, ebenfalls ohne Energieresourcenverbrauch hergestellt wird. Das große Plus für Deutschland ist, daß wir diesen Prozess jetzt angehen, wo z. B. noch genug Gas vorhanden ist. Deshalb können wir den Prozess bei vollständiger Versorgungssicherheit(hoffentlich) bezahlbar halten. Die anderen Länder werden beim Umstieg, der auch dort kommen wird (aus Resourcenkostengründen), damit (trotz bis dahin weitergegangenen technischem Fortschritt) riesige Probleme haben.
[Nur ein kleiner Exkurs zur Kernkraft Quaoar hatte mir das letzte Mal vorgeworfen, das mein Zutrauen in die Ingenieurszunft unverständlich sei, weil ich denen nicht den GAUfreien Betrieb der Kernkraftwerke zutraue. Das ist schlicht Blödsinn. ich traue denen größte Leistungen in allen Bereichen zu, aber auch nicht den unfallfreien Betrieb von irgendeiner anderen Technik. Nur bei allen anderen Techniken ist das kein Problem! Wir dürfen nur Dinge machen, bei denen ab und zu der GAU (der immer irgendwann kommt) ohne irrwitzige Konsequenzen passieren darf.]
Gleichzeitig müssen Resourcen eingesetzt werden um die Probleme der Menschen in den am schlimmsten betroffenen Gebieten zu lindern, diese Gebiete so lange wie möglich bzw, für so viele Menschen wie möglich bewohnbar zu halten und die unvermeidbaren Wanderungsbewegungen humanitär abzufedern. Ob das klappt werden wir sehen. Aber unser Job in den (noch) reichen Ländern ist damit umrissen. Und ob das mit dem CO2 das entscheidende Problem ist, oder ob wir einer ganz normalen zyklischen Erwärmung unterliegen ist in diesem Zusammenhang ohne Belang!
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Und was empfiehlst Du Ronny: Malthus? Diktatur mit 1 Kindpolitik, oder Krieg, oder was?
Sorros - da kann ich nur sagen Quatsch !
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Und was empfiehlst Du Ronny: Malthus? Diktatur mit 1 Kindpolitik, oder Krieg, oder was?
Sorros - da kann ich nur sagen Quatsch !
Die ersten 3 Antworten sind sicherlich Quatsch aber Du schließt sie nicht aus, aber "oder was?" kann ja kein Quatsch sein. Es gibt keine dummen Fragen. Nur dumme Antworten. Du hast bis jetzt jedenfalls keine Antwort gegeben!
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Was ist das denn für ne Weisheit? Es gibt keine dummen Fragen. Ja natürlich gibts die.
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Und was empfiehlst Du Ronny: Malthus? Diktatur mit 1 Kindpolitik, oder Krieg, oder was?
Sorros - da kann ich nur sagen Quatsch !
Die ersten 3 Antworten sind sicherlich Quatsch aber Du schließt sie nicht aus, aber "oder was?" kann ja kein Quatsch sein. Es gibt keine dummen Fragen. Nur dumme Antworten. Du hast bis jetzt jedenfalls keine Antwort gegeben!
1) Buckley hat recht: Es GIBT DUMME Fragen (es gibt nur keine falschen Fragen)
2) Fragen, so provokant - sind keine Antwort wert,
das solltest du spätestens seit deinem .... "und ich verlange (!) eine Antwort " eigentlich gelernt haben
>> ein arrogantes "oder was" als Diskussionsangebot zu verkaufen ....
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