Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

• Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  ronnieos, 13.02.2022 11:01

  #1
  

  ein krieg in der ukraine scheint näher zu rücken und unausweichlich zu sein?

  ein krieg  in europa, eine neue erfahrung. es geht nicht mehr um asien [syrien, afghanistan, irak....] oder afrika [nigeria, sudan......].

  ein krieg, der fern scheint, dabei liegt liegt kiew näher an berlin als zb rom.

  unsere themen [nicht nur um forum, sondern der führenden politiker]  sind  'corona-lockerungen'.

  die deutschen wirken hilflos. der westen wirkt hilflos und überfordert, desinteressiert bis uninformiert [truss, uk kollegin von baerbock,bekräftgte daß grossbitannien Woronesch und Rostow-am-Don niemals als Staatsterritorium der Russischen Föderation anerkannt habe, was sie aber seit jahrkunderten sind, oder noch schöner  Großbritannien werde die baltischen Verbündeten am Schwarzen Meer unterstützen]?
  

  annalena hat als zlel eine 'feministische aussenpolitik' angegeben.  was heißt das konkret?  stuhlkreis mit putin?

  beim besuch in der ukraine [lobenswert und tapfer] drohte baerbock an die adresse moskaus: „Jede weitere Aggression hätte massive Folgen für die russische Seite.“

  welche folgen?

  „Ich will dabei ein klares Signal senden: Wir, gemeinsam als Europäerinnen und Europäer, schauen nicht weg. Wir vergessen nicht die Menschen, um deren Schicksal es in diesem Konflikt geht.

  wir schauen nicht weg?  semantisch vielleicht nicht falsch. aber wir schauen zu. tatenlos.

  »Wenn Russland die Ukraine überfällt, müssen wir über Waffenexporte nachdenken« Der Grünen-Europaabgeordnete Reinhard Bütikofer stellt die Zurückhaltung Berlins bei Rüstungsexporten in die Ukraine infrage, falls Moskau angreift. [zitat aus dem SPIEGEL].

  watt is datt denn. wirklich echte waffen?  keine 5,000 helme?  NACH einem überfall. ich verstehe nun, warum bütikofer ins EU parlament abgeschoben wurde.  waffenlieferungen dauern monate - plus einweisung - plus übung.  deutschland könnte ja u-boote liefern. zum [ab]tauchen im schwarzen meer.

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  Mirascael, 13.02.2022 15:48, Reply to #1

  #2
  

  Spieltheoretische Lageanalyse als Kontrast zum in der Regel oberflächlichem Geplärr in den Leitmedien:

  Ukraine-Konflikt - Spieltheorie erklärt: Gibt es Krieg? (Modell mit reinen Stra tegien)

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  drui (MdPB), 13.02.2022 16:08, Reply to #1

  #3
  

  unsere themen [nicht nur um forum, sondern der führenden politiker]  sind  'corona-lockerungen'.

  Ja, wundert mich auch. Die Puntin-Fans im Forum ignorieren den kommenden Krieg lieber mal gerne.

  annalena hat als zlel eine 'feministische aussenpolitik' angegeben.  was heißt das konkret?  stuhlkreis mit putin?

  Naja, ist ein wenig billig. Außenpolitik "weiblicher" zu machen und am Klimawandel auszurichten ist grundsätzlich okay, wenn dann ein Krieg dazwischen kommt, sind die Prioritäten eben anders.

  Sie ist in einer praktisch unmöglichen diplomatischen Situation, weil die putinfreundliche SPD sich früh auf "keine Waffenlieferungen" festgesetzt hat und keine konkreten wirtschaftlichen Sanktionen nennt. Einzig Habeck war da im Vorfeld noch realistisch. Annalena hält diplomatisch die Stellung, reist, spricht und macht eine gute Figur gegen Labrov, mehr ist nicht drin, weil sie nichts entscheiden darf.

  Du solltest Deinen Angriffe lieber gegen Olaf richten: Er gibt all die falschen Signale: Keine 11 Haubitzen über Estland, was eh lächerlich wäre, aber immerhin ein symbolisches Signal. Bei Northstream2 redet er um den heißen Brei, weil er Strafzahlungen fürchtet und beim Geld geht er bekanntlich über Leichen. Dass er sich so in der gesamten NATO blamiert, ist ihm egal. Dazu das Gefasel von der "historischen Verantwortung", als ob Deutschland nicht für Millionen an toten Ukrainern und Zwangsarbeitern im WK2 verantwortlich wäre, kurz nach dem Holodomor, bei dem Stalin 3,5 Millionen Ukrainer hat verhungern lassen.

  Die deutsche "Vorsicht" bei Waffenlieferungen betrifft übrigens nicht folgende Länder, die sich im Krieg befinden: Türkei, Saudi-Arabien, Ägypten, Irak, Syrien; dazu die Vereinigten Arabischen Emirate, Kuwait, Katar und Israel.

  In Ländern wie Polen und den baltischen Staaten steht Deutschland in der Presse inzwischen eindeutig auf Putins Seite, das Schweigen Scholz wird als Putin-Scholz-Pakt interpretiert.

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  ronnieos, 13.02.2022 16:24, Reply to #2

  #4
  

  Spieltheoretische Lageanalyse als Kontrast zum in der Regel oberflächlichem Geplärr in den Leitmedien:

  Ukraine-Konflikt - Spieltheorie erklärt: Gibt es Krieg? (Modell mit reinen Stra tegien)

  interessant.  da du gerne über deine universtären kenntnisse sprichst.   jajajaja, spieltheorie hatte ich auch im studium. unabhängig von dem video [gut!] kommt man auch zu dem schluß:  womit droht annalena denn eigentlich?  mit sanktionen, die uns [und das ist germanien] wohl eher schaden und aua-machen denn russland.   [siehe  meine frage  "welche folgen"]

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  ronnieos, 13.02.2022 16:47, Reply to #3

  #5
  

  
  

  annalena hat als zlel eine 'feministische aussenpolitik' angegeben.  was heißt das konkret?  stuhlkreis mit putin?

  Naja, ist ein wenig billig. Außenpolitik "weiblicher" zu machen und am Klimawandel auszurichten ist grundsätzlich okay, wenn dann ein Krieg dazwischen kommt, sind die Prioritäten eben anders.

  da vermischt du zwei stränge. es geht nicht um das grüne in der aussenpolitik, die durch greenpeace nun aber im übermass gegeben sein wird.

  'feministisch' soll, ausser mehr frauen in verantwortung, ua sein:  weniger konflikte, weniger krieg, weniger waffen.. [aus deutschland, wer sie letztendlich liefert, egal, das kann frau ja nicht verhindern], mehr menschenrechte [sehr löblich, nur xi wird mitleiding lächeln] .... [wenn ich das kürzlich gelesene richtig erinnere, dann hat schweden unter ann linde, die für feministische aussenpolitik steht, die waffenexporte deutlich gesteigert].

  in der tat, die putin-freundliche grundhaltung der vereinigten linken [nicht nur weite teile der spd !!,  wenn ich die reden so zusammenfasse] ist in der tat unsäglich [und ich würde schwesig in einem atemzug mit schröder und scholz hervorheben].

  in der tat [und das ist ein punkt, den zb das spieltheorie video nicht bewertet] ist der vertrauensverlust in die verlässlichkeit deutscher politik und zusagen bei unseren nachbarn baltikum-polen eine bürde für europa und deutschland. nichts ist da schlimmer als ein freund russlands zu gelten.

  also warum gegen baerbock? weil sie kulissen aufbaut [mit wirtschaftlichen sanktionen droht], die germanien wohl eher schaden als russland und die [und das ist der sprengsatz]  von den 'verbündeten'  in unserem westen und sehr fernen westen eingefordert werden werden.

  nachtrag: annalena sei zugsestanden, daß es eine schwierige zeit ist, die aussenpolitische bühne zu betreten und daß es zweifelhaft ist, ob ein maas effektiver agiert hat; aber man sollte nicht die augen verschließen: auf dem diplomatischen parkett schliddert sie schon noch [siehe ihr auftritt bei der pressekonferenz in russland]
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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  Bergischer, 13.02.2022 17:37, Reply to #3

  #6
  

  ich denke und hoffe, dass es keinen Krieg in der Ukraine geben wird! - "Pokerface" Putin ist viel zu intelligent, um nicht zu wissen, dass eine militärische Auseinandersetzung mit der Nato für ihn und seiner Machtposition, die russische Wirtschaft ein "gewaltiges" Risiko darstellt. - "Hunde die bellen, beissen (bekanntlich) nicht".

  was kann er denn auch im Donbas gewinnen?! - fossile Kohle, die zukünftig eh keiner mehr haben will?! - Wegen einer Handvoll krakeelender "Exilrussen" wird er sein aufwendig "gestricktes" "Vermächtnis" bestimmt nicht "ruinieren".

  Er gibt all die falschen Signale: Keine 11 Haubitzen über Estland, was eh lächerlich wäre, aber immerhin ein symbolisches Signal. Bei Northstream2 redet er um den heißen Brei, weil er Strafzahlungen fürchtet und beim Geld geht er bekanntlich über Leichen. Dass er sich so in der gesamten NATO blamiert, ist ihm egal. Dazu das Gefasel von der "historischen Verantwortung", als ob Deutschland nicht für Millionen an toten Ukrainern und Zwangsarbeitern im WK2 verantwortlich wäre, kurz nach dem Holodomor, bei dem Stalin 3,5 Millionen Ukrainer hat verhungern lassen.

  Krieg ist scheisse und Waffen sind scheisse! - dass jetzt auch geschätzte Leute wie Drui Waffenlieferungen in Kriegs(Krisen)gebiete "das Wort reden" ist: mega enttäuschend.

  Die deutsche "Vorsicht" bei Waffenlieferungen betrifft übrigens nicht folgende Länder, die sich im Krieg befinden: Türkei, Saudi-Arabien, Ägypten, Irak, Syrien; dazu die Vereinigten Arabischen Emirate, Kuwait, Katar und Israel.

  Waffenexporte in obrige Länder ist definitiv kein Argument selbige in die Ukraine zu liefern, sondern ein Argument genau dies zu unterlassen. - "es gibt kein Recht im Unrecht" - Waffenlieferungen in die Ukraine wären genauso falsch, wie sie es nach Syrien, Saudi-Arabien usw. - auch Israel - sind!

  "Frieden schaffen ohne Waffen" - war eine Forderung vieler Gründungsmitglieder der Grünen und für mich seinerzeit der wichtigste Beitrittsgrund - deshalb "gewinnt" kritisierte Annalena bei mir gerade an Reputation. In der Friedensforschung ist es eine belegte Tatsache, dass eine "feministische" Konfliktpolitik deutlich passiver ausgerichtet ist als ...

  https://hannahneumann.eu/der-frieden-ist-weiblich-frauen-in-die-sicherheitspolit ik/

  https://www.sozialwissenschaften.uni-osnabrueck.de/institut/fachgebiete/flucht_u nd_fluechtlingsforschung/forschungsprojekte_research_projects/frauen_flucht_und_ frieden_friedensfoerdernde_praktiken_von_frauen_in_fluechtlingslagern.html

  https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-241

  

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  drui (MdPB), 13.02.2022 21:57, Reply to #6

  #7
  

  Krieg ist scheisse und Waffen sind scheisse! - dass jetzt auch geschätzte Leute wie Drui Waffenlieferungen in Kriegs(Krisen)gebiete "das Wort reden" ist: mega enttäuschend.

  Das ist die alte, löbliche aber irgendwie auch bequeme Devise: Frieden schaffen ohne Waffen. Unabhängig davon, ob es Defensivwaffen sind oder ob das Land zigfach unterlegen, nicht provozierend, friedlich und demokratisch ist und einem größenwahnsinnigen mit Atomwaffen ausgestattetem Diktator gegenüber steht. Nur schafft man mmn in dieser Situation so eben keinen Frieden, sondern womöglich das Gegenteil. Dass Wirtschaftssanktionen Putin kalt lassen, sieht man spätestens seit 2014. Zumal sie nur dann wirksam wären, wenn sie auch den deutschen Gasverbrauchern weh tun würden, weshalb in diese Richtung absolut nichts passieren wird. Was dann bleibt, ist den Krieg für die Angreifenden militärisch so teuer wie möglich zu machen. Das geht nicht ohne Waffenlieferungen.

  Putin wird vermutlich zunächst alles in Grund und Boden bomben und den Krieg va. aus der Luft führen, da ist die Ukraine besonders verwundbar. Was spricht hier gegen die Lieferung moderner Luftabwehrgeräte? Defensive Luftabwehr würde genau die Kriegstreiber treffen, die es verdient hätten, keine Zivilisten.

  Putin bedroht nicht nur die Ukraine, sondern auch Moldawien, Georgien, Estland, Lettland, Litauen, Schweden, Finnland, Polen, Rumänien, die Slowakei und Montenegro. Appeasement hilft da nicht weiter, sondern führt mittelfristig zu immer weiteren Kriegen. ich wünschte es wäre anders, aber wo liegen die Alternativen?

  Ich konnte auch lange nicht glauben, dass Putin wirklich so dumm ist und den Krieg wirklich durchzieht, nach den quälend langen und ökonomisch teuren Vorbereitungen. Aber alle Zeichen - gerade die aus Moskau und der Ostukraine - deuten drauf hin. Putin will bewusst die NATO in den Konflikt einbeziehen, er will den Konflikt maximal militarisieren. Er wird bald 70 und möchte vermutlich mit großem Wumms als neuer Zar und Eroberer in die Geschichtsbücher eingehen, als unangreifbarer Herrscher nimmt er dabei ebenso wenig Rücksicht auf sein Volk wie ein Monarch aus dem Mittelalter. Die Gelegenheit ist günstig wie nie: Europa militärisch historisch schwach, Großbritannien abgespalten und mit Lame-Duck-PM, Deutschland mit Dreier-Koalition, schwachem Kanzler und Newbies auf allen Ebenen, USA mit greisem Präsidenten, gespaltenem Senat und House und einem Ex-Präsidenten + 40% der Bevölkerung im Bürgerkriegmodus, China auf Rußlands Seite kurz vor einer militärischen Eskalation in Taiwan. Faszinierend und zugleich erschreckend, dass eine einzelne Person die Welt bald - vielleicht schon sehr bald - ins Chaos stürzen könnte.

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  saladin, 13.02.2022 22:33, Reply to #6

  #8
  
  Nur dass die USA schon gesagt hat, dass sie wegen der Ukraine keinen Krieg führen wird. Die Frage ist also: akzeptiert putin den innenpolitischen Preis der Wirtschaftssanktionen für die „rück“Eroberung der Ukraine bzw glaubt putin, dass Deutschland die Sanktionen eh nicht durchhält (ohne Gas und Öl)
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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  Bergischer, 13.02.2022 23:24, Reply to #7

  #9
  

  Was dann bleibt, ist den Krieg für die Angreifenden militärisch so teuer wie möglich zu machen. Das geht nicht ohne Waffenlieferungen.

  Putin wird vermutlich zunächst alles in Grund und Boden bomben und den Krieg va. aus der Luft führen, da ist die Ukraine besonders verwundbar. Was spricht hier gegen die Lieferung moderner Luftabwehrgeräte? Defensive Luftabwehr würde genau die Kriegstreiber treffen, die es verdient hätten, keine Zivilisten.

  zum ersten sind die von der Ukraine angefragten 9 Haubitzen vom sowjetischen Typ D-30, Kaliber 122-Millimeter alles andere als "nur Defensiv-Waffen" : https://www.sueddeutsche.de/meinung/haubitze-estland-ukraine-1.5516789 - genauso wie die als solche titulierten Waffen auf der ukrainischen "Wunschliste" an die Bundesregierung:

  So bittet die Ukraine um Flugabwehr-Raketensysteme mittlerer Reichweite, tragbare Flugabwehr-Raketensysteme, Anti-Drohnen-Gewehre, Mikrowellen-Zerstörungssysteme, elektronische Ortungssysteme, aber auch Nachtsichtgeräte, Überwachungskameras und Munition. https://www.neopresse.com/politik/ukraine-schickt-deutschland-wunschliste-fuer-w affenlieferungen/

  Zum zweiten ist das Narrativ der "nur Defensiv-Waffen" genauso "arglistige Augenwischerei", wie ein "chirurgischer" Krieg ohne zivile Opfer. Fast alle Kriege in der Menschheitsgeschichte zeigen meist hohe zivile Opferzahlen- obwohl deren statistische Erfassung nur rudimentär ist. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75326/umfrage/getoetete-ziviliste n-in-afghanistan-seit-2007/

  Drittens sollte spätestens nach dem Afghanistan-Feldzug jedem(r) klar sein: Konflikte lassen sich nicht durch eine militärische Eskalation (Rüstungsspirale, Krieg) lösen. Das Ergebnis ist/war immer Tod, Zerstörung und unendliches Leid.

  https://www.nzz.ch/international/der-krieg-in-afghanistan-forderte-240000-tote-l d.1640684

  https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/jemen-krieg-kinder-opfer-save-the-childr en-100.html

  Was ist eigentlich so "dramatisch" an einer Garantie für den geforderten Verzicht einer weiteren NATO Osterweiterung und eines NATO-Beitritt der Ukraine?! - "Der Klügere gibt nach"!

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• RE: Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

  drui (MdPB), 14.02.2022 02:28, Reply to #9

  #10
  

  Was ist eigentlich so "dramatisch" an einer Garantie für den geforderten Verzicht einer weiteren NATO Osterweiterung und eines NATO-Beitritt der Ukraine?! - "Der Klügere gibt nach"!

  Putin hätte gerne nicht nur den Verzicht auf eine Aufnahme der Ukraine in die NATO, sondern auch den Austritt aller anderer - ehem. Satellitenstaaten - genannter Ostblockländer sowie die Garantie, dass z.B. Schweden nicht eintritt. Er bezeichnet die Ukraine als historisch russisches Gebiet und spricht ihm und anderen Ländern das Selbstbestimmungsrecht ab. Jedes Land in Osteuropa weiß, dass Rußland es gerne erobern bzw. in seinen Machtbereich bringen würde und nur eine NATO-Mitgliedschaft es halbwegs zuverlässig schützt. Das war und ist die Grund der Osterweiterung. Rußland hat das mit seinen Kriegen in Moldawien, Georgien, Tschetschenien und in der Ukraine unumgänglich gemacht.

  Die demoktratischen Staaten, die noch nicht in der NATO sind aber von Rußland am stärksten bedroht sind, haben aus NATO-Sicht das Problem, dass Teile ihres Staatsgebietes von russischen Truppen besetzt sind: Die Ukraine, Moldawien und Georgien, von daher ist deren Aufnahme in die NATO praktisch eh ausgeschlossen, das "der Klügere gibt nach" ist längst geschehen und wird Putin nicht ausreichen. Und nochmal: Die NATO bedroht niemanden! Erst recht nicht die Atommacht Rußland.

  Die Deutschen würden sich sicher auch über Sprüche wie"der Klügere gibt nach" von angeblichen Partnern freuen, wenn Rußland bereits Sachsen und Meck-Pomm erobert hätte und wir um Hilfe der westlichen Welt flehen würden. Und dann von Frankreich die Lieferung von 300 Fahrradhelmen und einem Verbandskasten versprochen bekommen.

  Zu Afganistan: Kann man auch anders interpretieren. Ich war von Anfang an gegen den Krieg dort, aber der Abzug innerhalb von Tagen war schandhaft und ein Verrat an der Ziivilbevölkerung. Man hätte Kabul oder eine andere Schutzzone unter US-Verwaltung (und nicht der korrupten Ex-afghanischen Regierung) locker halten können und so die aktuelle Hungersnot mit bald Hundertausenden Toten vermieden.

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