PM May verschiebt Brexit auf den Sanktnimmerleinstag .....

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  • Packende Tage (und keinen interessiert's) / An die Urnen!

    Wanli, 22.10.2019 23:31, Antwort auf #160

    Wieder ein Tag, an dem im britischen Parlament nach allen Regeln der Kunst gefochten wurde und zumindest ich gar nicht klar sagen kann, wem das heutige Ergebnis denn eigentlich nützt.

    Boris kann immerhin für sich in Anspruch nehmen, dass heute zum ersten Mal ein Gesetzentwurf zum Brexit zunächst einmal angenommen wurde, dank diverser Labourrebellen, der Unterstützung aus der Fraktion ausgeschlossener Konservativer und einer bemerkenswerten Geschlossenheit der in den letzten Wochen allerdings deutlich geschrumpften konservativen Fraktion.

    Allerdings wäre diese Abstimmung ja nur der Startschuss gewesen zu einer weiteren Debatte, bei der dann auch Änderungsanträge zur Abstimmung gestellt worden wären. Die drei wichtigsten zu erwartenden:

    1) Ein sehr aussichtsreicher Antrag, dem Parlament ein Mitspracherecht bei der Gestaltung des nach einem Brexit zu verhandelnden Freihandelsabkommen mit der EU einzuräumen, das der Regierungsentwurf nicht vorsieht: vermutlich für Johnson noch akzeptabel;

    2) ein möglicherwiese mehrheitsfähiger Antrag, bis zum Abschluss eines solchen Freihandelsabkommens weiter im Binnenmarkt zu verbleiben mit allen Auflagen, die dies bedeuten würde: für Boris wohl nur schwer zu akzeptieren;

    3) der vermutlich nicht mehrheitsfähige Antrag, nach der Verabschiedung des Gesetzes ein Referendum darüber abzuhalten: für die Regierung ganz und gar inakzeptabel.

    Das alles ist allerdings im Konjunktiv formuliert, denn das Parlament lehnte ja den Zeitplan der Regierung ab, die das Paket bis zum Donnerstagabend durchs Parlament peitschen wollte:

    Die meisten aus der Fraktion ausgeschlossenen Konservativen und Labourrebellen mochten sich dem enormen Zeitdruck, der ja nach der Verschiebung der Deadline letztlich nur schwer zu begründen war, nicht beugen. Ach ja, und die einstigen Partner von der DUP sind aber mal richtig gnatzig gerade, haben auf beinharte Opposition umgeschaltet.

    So richtig nachvollziehbar erscheint es nicht, dass die Regierung ihr Gesetz jetzt zunächst einmal auf Eis legt, in den nächsten Tagen wird erstmal die verschobene Debatte über die Parlamentsrede der Königin nachgeholt. Johnson hatte vor der Abstimmung angekündigt, das Gesetz bis zum Ende der Woche verabschieden zu wollen oder es ganz zurückzuziehen und Neuwahlen anzustreben; ob er diesen Plan umsetzt oder er nur eine leere Drohung war - wer weiß?

    Die EU scheint ja zu planen, dem UK einen vergleichsweise üppigen Aufschub bis Ende Januar 2020 einzuräumen; da bliebe genügend Zeit für Neuwahlen Ende November / Anfang Dezember, während eine kürzere Frist den Druck erhöht hätte, mit dem vorliegenden Entwurf weiterzuarbeiten.

    Abgeordnete, die gegen den Regierungszeitplan gestimmt und damit die Verabschiedung des Gesetzespakets (zumindest vorübergehend) unterbrochen haben, haben eigentlich ganz gute Argumente auf ihrer Seite: Wenn ein EU-Austritt keine gründliche Debatte rechtfertigt, was denn dann, bitteschön?

    Auf der anderen Seite spekuliert die Regierung erkennbar darauf, dass die Bürger gar nicht so genau hinschauen werden und einfach wahrnehmen, dass die eine Seite die Brexitsaga jetzt endlich beenden will, während andere immer noch nicht genug haben von den Debatten - den Tories müsste eigentlich schwindelig werden von ihrem eigenen Spin:

    https://twitter.com/Conservatives/status/1186719122777952257

    Welche Seite mit ihrer Interpretation durchdringt, ist offen.

    EDIT

    Wir erleben in London gerade ein politisches Gerangel auf hohem Niveau, mal mit dem Florett und mal mit dem Säbel ausgefochten, mit Überläufern, ständig wechselnden Mehrheitsverhältnissen und dem Ringen um die öffentliche Meinungsführerschaft. Es geht um die Zukunft eines wichtigen europäischen Landes, letztendlich irgendwo auch um die Zukunft der EU.

    Warum, zum Geier, interessiert das hier keinen? Für Politik-Nerds ist das doch ein Traum!? Stattdessen äußert man sich lieber zu einem AKK-Vorstoß, der in einer Woche wahrscheinlich schon wieder vergessen ist; wer auf Herzchen und Reaktionen aus ist, postet am besten einfach "Greta ist doof!" oder "Höcke stinkt!"

    Find ich ehrlich gesagt etwas betrüblich.

    EDIT 2

    Downing Street strebt wohl Neuwahlen an:

    If parliament’s delay is agreed by Brussels, then the only way the country can move on is with an election. This parliament is broken.

    The public will have to choose whether they want to get Brexit done with Boris or whether they want to spend 2020 having two referendums on Brexit and Scotland with Corbyn.

    https://www.theguardian.com/politics/blog/live/2019/oct/22/brexit-boris-johnson- deal-leave-eu-live-news?page=with:block-5daf6f008f0859498cfb285b#block-5daf6f008 f0859498cfb285b

  • RE: Packende Tage (und keinen interessiert's)

    gruener (Luddit), 23.10.2019 00:11, Antwort auf #161
    EDIT

    Wir erleben in London gerade ein politisches Gerangel auf hohem Niveau, mal mit dem Florett und mal mit dem Säbel ausgefochten, mit Überläufern, ständig wechselnden Mehrheitsverhältnissen und dem Ringen um die öffentliche MEinungsführerschaft. Es geht um die Zukunft eines wichtigen europäischen Landes, letztendlich irgendwo auch um die Zukunft der EU.

    Warum, zum Geier, interessiert das hier keinen? Für Politik-Nerds ist das doch ein Traum!? Stattdessen äußert man sich lieber zu einem AKK-Vorstoß, der in einer Woche wahrscheinlich schon wieder vergessen ist; wer auf Herzchen und Reaktionen aus ist, postet am besten einfach "Greta ist doof!" oder "Höcke stinkt!"

    Find ich ehrlich gesagt etwas betrüblich.

    nein, nicht unbedingt.

    ich denke, aus meiner sicht wurde bereits alles gesagt. nicht einmal, mehrmals.

    die von mir u.a. eingeforderte kritische betrachtung der eu-positionen im umfeld des brexit wurde negiert.

    daher hast du neben der erwähnung einer schwedin und eines freistaatlers vergessen zu erwähnen, dass eines seit jahren noch weit mehr zieht: das stereotype pöbeln - vermutlich nicht selten angeheizt vom stets neutral berichtenden ard-london-korrespondenten jens-peter marquardt und vielen anderen meinungsträgern - über den konservativen britischen pm. egal, ob may oder johnson, beide offenbar angetreten, jedes anständigen deutschen allerliebstes kind 'putt zu machen, die eu.

    über selbiges - kind resp. eu -  ein böses, gar kritisches wort zu verlieren, kommt bekanntlich einer üblen majestätsbeleldigung gieich - wogegen böhmermanns erdogan-spott ein schlechter harmloser witz ist. vor 1000 jahren hätten die vorfahren der heutzutage jegliche kritik am europäischen staatenbund negierenden vermutlich sogleich den ehrenwerten herrn freisler angerufen und ein sofortiges standgerichtsverfahren des nörglers eingefordert.

    *****

    so gesehen: es ist von sehr großem interesse.

    aber ein kluger mensch weiß, wann es genug ist. wann (wenn auch mitunter betretenes) schweigen angesagt ist. gejubelt wird ggf. später. dann freut man sich vermutlich mit vielen briten. jetzt agiert zunächst einmal der aufgeputschte pöbel - also das eu-freundliche gewissen, auf der straße, an der uni, im rundfunk.

    das ist betrüglich? aber hallo! voll und ganz! - doch: so ist das halt, wenn man etwas rigoros mit einem fanatischen "alternativlos" belegt und jeden noch so bedachten kritiker am vermeintlich "allerheiligsten" sogleich in eine (latent-)nazi-ecke steckt.

  • RE: Packende Tage (und keinen interessiert's) / An die Urnen!

    FreundvonLI, 23.10.2019 00:28, Antwort auf #161
    Wir erleben in London gerade ein politisches Gerangel auf hohem Niveau, mal mit dem Florett und mal mit dem Säbel ausgefochten, mit Überläufern, ständig wechselnden Mehrheitsverhältnissen und dem Ringen um die öffentliche Meinungsführerschaft. Es geht um die Zukunft eines wichtigen europäischen Landes, letztendlich irgendwo auch um die Zukunft der EU.

    Warum, zum Geier, interessiert das hier keinen? Für Politik-Nerds ist das doch ein Traum!? Stattdessen äußert man sich lieber zu einem AKK-Vorstoß, der in einer Woche wahrscheinlich schon wieder vergessen ist; wer auf Herzchen und Reaktionen aus ist, postet am besten einfach "Greta ist doof!" oder "Höcke stinkt!"

    Find ich ehrlich gesagt etwas betrüblich.

    Ist es nicht in erster Linie peinlich, dass das UK nach jahrelangen Diskussionen immer noch keinen Weg aus der EU gefunden hat? Manche nennen das Demokratie in Reinkultur, man könnte es aber auch Verschwendung von Lebenszeit nennen. Die Unsicherheit belastet die globale Wirtschaft.

  • Packende Tage (und keinen interessiert's)

    Wanli, 23.10.2019 09:41, Antwort auf #163

    Stellen wir uns vor, das sei ein Fußballforum hier. Es läuft ein absolutes Knallerspiel, Finale der Champions League: Da geht es hin und her, (Eigen-)Tore werden geschossen und aberkannt, die Trainer stellen ständig ihre Taktik um, beständige Nickligkeiten erhitzen die Gemüter.

    Die Kommentare im fiktiven Fußballforum:

    A) Ist doch eh schon alles gesagt. Das Runde muss ins Eckige, fertig.

    B) Drecksbande, diese UEFA.

    C) Boah, noch immer nicht entschieden, der Kick. Nicht, dass der noch in die Verlängerung geht...

    D) Super-Bayern! [100 identische Posts]

    E) Woll'n wir nicht lieber über Curling reden, ist doch spannender!

    Ich) Sagt mal, ist das hier eigentlich wirklich ein Forum von Fußballfans?

    -----

    Ist es nicht in erster Linie peinlich, dass das UK nach jahrelangen Diskussionen immer noch keinen Weg aus der EU gefunden hat?

    Beim Anblick des gordischen Knotens:

    1) Immer noch da. Schön blöd, die Leute.

    2) WARUM ist der eigentlich so schwer zu lösen und WEM kann das WIE gelingen?

    Wenn die Menschheit auf jede komplexe Fragestellung mit Reaktion (1) reagiert hätte, säße immer noch eine Handvoll Hominider in der Savanne, die sich gegenseitig die Läuse aus dem Pelz naschen würden.

    -----

    das stereotype pöbeln [...] über den konservativen britischen pm.

    Findet hier doch gar nicht statt. Man kann hier sehr wohl kontrovers diskutieren, ob die Zurückweisung von Mays Deal nicht ein Fehler der Gegner eines harten Brexits war oder ob Johnson in dem ganzen Gezerre nicht letztendlich geschickter agiert als die Opposition.

    Und: Solange Du es nicht schaffst, uns zu sagen, WAS die EU denn hätte anders machen sollen, ist die Diskussion über Brüssels - im Moment sowieso nur Zuschauer - Rolle natürlich wenig zielführend, vergleichbar einem Ehestreit der destruktiveren Art:

    Er: Wie kannst du mich so behandeln?

    Sie: Was hab ich denn gemacht?

    Er: Das weißt du genau!

    Sie: Was meinst du denn?

    Er: Tu nicht so unschuldig!

    Sie: Nun sag es doch!

    Er: ...

  • RE: Packende Tage (und keinen interessiert's)

    drui (MdPB), 23.10.2019 10:36, Antwort auf #164

    Die einzige Einwirkungsmöglichkeit der EU ist nun die Dauer der Fristverlängerung. Grüners Schuldzuweisungen kann ich da wieder einmal nicht nachvollziehen, es liegt ja jetzt alles in britischer Hand.

    Über die Tricks der Boris-Regierung zu lange nachzudenken ist meiner Meinung nach vergebliche Mühe. Klar, er will Gesetze so durchpeitschen, dass niemand sie liest und führt seine Regierungsgeschäfte als Dauerwahlkampf. So etwas politisch zu diskutieren ist aber genauso langweilig wie die Analyse von Werbekampagnen. Und nicht viel anders als AKK's Syrienvorschlag.

    Ich diskutiere gerne dann ausführlicher, wenn endlich wieder das britische Volk eine Möglichkeit bekommt demokratisch zu partizipieren.

  • RE: Packende Tage (und keinen interessiert's)

    FreundvonLI, 23.10.2019 11:14, Antwort auf #164
    Beim Anblick des gordischen Knotens:

    1) Immer noch da. Schön blöd, die Leute.

    2) WARUM ist der eigentlich so schwer zu lösen und WEM kann das WIE gelingen?

    Dein Einwand ist nachvollziehbar, aber üblicherweise versuchen Menschen derartige Knoten konstruktiv aufzulösen. Ich bin nicht sicher, ob das in diesem Fall genauso ist. Und das ist halt ermüdend.

  • Ausblick: General Election 2019 (?)

    Wanli, 23.10.2019 12:12, Antwort auf #166

    Dein Einwand ist nachvollziehbar, aber üblicherweise versuchen Menschen derartige Knoten konstruktiv aufzulösen. Ich bin nicht sicher, ob das in diesem Fall genauso ist.

    Nun, an Vorschlägen hat es nun wahrlich nicht gemangelt. Mays "weicher Brexit", Johnsons "harter Brexit", das Gespenst (oder der Wunschtraum) eines Austritts ohne Deal, norwegisches Modell, zweites Referendum - alles stand im Unterhaus schon zur Wahl und alles wurde abgeschmettert. Das Problem ist halt, dass es keinen konstruktiven Kompromiss gibt, der einer Mehrheit gefällt. Und das macht mMn die Situation so spannend - irgendwie wird es ja irgendwann eine Entscheidung geben, bloß wie?

    Fußnote: Nirgendwo in britischen Publikationen - von conservativehome bis labourlist - hab ich in den letzten Tagen gelesen, die EU sei schuld an dem Gewürge.

    Ich diskutiere gerne dann ausführlicher, wenn endlich wieder das britische Volk eine Möglichkeit bekommt demokratisch zu partizipieren.

    Nun, das wird wohl bald der Fall sein, wenn Boris seinen Willen bekommt. Solange die Wähler nicht zu genau hinschauen, hat er gestern doch eine gute Argumentationsbasis geschaffen:

    1) Eine Mehrheit stimmt der Weiterarbeit mit seinem Gesetz zu,

    2) die böse Opposition verhindert, dass dieser Prozess zügig durchgezogen wird.

    Bei genauem Hinsehen ist diese hübsch einfache Erzählung natürlich Augenwischerei, aber die konservative Presse scheint entschlossen, sie nach Kräften zu verbreiten.

    Damit hat Johnson alles, was er für den Wahlkampf braucht: Gebt mir die Mehrheit und ich kriege den Brexit durch. Jetzt muss das Parlament nur noch Neuwahlen absegnen: Entweder mit einer Zweidrittelmehrheit (knifflig) oder durch ein Misstrauensvotum, das von Labourchef Corbyn auf die Tagesordnung gesetzt werden könnte; dann würde eine einfache Mehrheit gegen die Regierung ausreichen.

    https://www.bbc.com/news/uk-politics-46890481

    Boris muss also hoffen, dass auch Labour Neuwahlen noch in diesem Jahr anstrebt; in der Parteiführung gibt es diesbezüglich wohl unterschiedliche Ansichten, aber es sieht so aus, als wolle auch Labour jetzt eine Entscheidung an der Wahlurne.

    https://www.theguardian.com/politics/2019/oct/22/starmer-clashes-shadow-cabinet- over-second-referendum-labour-brexit

    Momentan haben die Tories 287 stimmberechtigte Abgeordnete, für eine Mehrheit bräuchten sie - falls Sinn Fein wieder sieben Sitze erhält und diese nicht einnimmt - 320. Die Konservativen werden natürlich hoffen, möglichst viele der nun fraktionslosen Ex-Tories durch linientreue Konservative zu ersetzen.

    Kann also klappen mit der absoluten konservativen Mehrheit, ist aber wahrlich kein Selbstläufer; es wird vor der Wahl schon sehr darauf ankommen, wer mit seiner Interpretation der gescheiterten Brexitabstimmungen mehr Gehör in der Bevölkerung findet. Verpassen die Tories die absolute Mehrheit, dürfte die DUP nicht mehr als Mehrheitsbeschaffer zur Verfügung stehen.

    EDIT

    Für mich ist klar: Die wahrscheinlichste Lösung des gordischen Brexit-Knotens ist jetzt ein Wahlsieg der Konservativen gefolgt vom Absegnen von Johnsons Vorschlag. "Am wahrscheinlichsten" bedeutet natürlich nicht "sicher". Dann ginge das Drama allerdings nur in die nächste Runde; es müsste ja nach dem Brexit ein Freihandelsabkommen mit der EU ausgehandelt werden und hier lauern weitere Fallstricke: Wäre eine konservative Regierung bereit, sich auf bestimmte Mindestandards bei Arbeitnehmerrechten oder im Umweltschutz einzulassen?

    Für mich ist auch deutlich, dass die EU-freundlichen katholischen Nordiren Johnsons Pläne durchkreuzen könnten, wenn sie endlich dafür sorgen würden, dass sie in Westminster vertreten sind, indem entweder Sinn Fein seine Praxis des Boykotts beendet oder eben andere Parteien gewählt würden, die SDLP beispielsweise. Sehr fraglich allerdings, ob das geschehen wird. Man hofft wohl eher, mit dem Brexit im Rücken endlich ein vereinigtes Irland durchsetzen zu können.

    https://www.jacobinmag.com/2019/04/sinn-fein-parliament-colonialism-ireland-brex it

  • RE: Ausblick: General Election 2019 (?)

    FreundvonLI, 23.10.2019 12:28, Antwort auf #167
    irgendwie wird es ja irgendwann eine Entscheidung geben, bloß wie?

    Warum sollte das so sein? Man kann doch jahrelang so weitermachen wie jetzt. Das Grundgesetz der BRD von 1949 war von Anfang an als Provisorium gedacht und das war bis zur Wiedervereinigung, also 40 Jahre lang, auch der Fall.

  • RE: Ausblick: General Election 2019 (?)

    Wanli, 23.10.2019 12:52, Antwort auf #168

    Warum sollte das so sein? Man kann doch jahrelang so weitermachen wie jetzt.

    Weder das UK noch die EU sind erpicht darauf, dass auf Dauer enorm viel Energie dafür verwandt wird, sich hektisch im Kreis zu drehen. Die EU hat wirklich viel Geduld bewiesen, aber irgendwann wird sie die Deadline nicht mehr verschieben und so eine Entscheidung forcieren. Wahrscheinlich werden die Briten dem allerdings zuvorkommen.

    Das Grundgesetz der BRD von 1949 war von Anfang an als Provisorium gedacht und das war bis zur Wiedervereinigung, also 40 Jahre lang, auch der Fall.

    Der kleine Unterschied ist, dass eine riesige Mehrheit der Deutschen mit diesem "Provisorium" sehr gut leben kann. Das Hickhack im Vereinigten Königreich nervt dagegen alle Beteiligten.

  • RE: Ausblick: General Election 2019 (?)

    FreundvonLI, 23.10.2019 12:57, Antwort auf #169
    Der kleine Unterschied ist, dass eine riesige Mehrheit der Deutschen mit diesem "Provisorium" sehr gut leben kann. Das Hickhack im Vereinigten Königreich nervt dagegen alle Beteiligten.

    Wie bitte? Wer konnte denn sehr gut mit einem geteilten Deutschland leben? Man hat sich irgendwann damit arrangiert, aber es war doch ein großes Problem, insbesondere für die getrennten Familien.

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