Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?

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  • RE: Unterstützung für Ukraine

    gruener (Luddit), 25.01.2023 00:52, Antwort auf #607

    Kein Friedensvertrag. Aha. Aber jeweils einseitige Friedenserklärungen.
    Schon ok, das ich hier im Reichbürger-Verschwörungsforum nicht mehr mitschreibe......

    mäßige bitte deinen tonfall!

    andererseits: wenn dem wirklich so wäre, was hast du als aktiver grüner dann hier verloren?

    *****

    ja, ich weiß, es ist für manchen grünen eine seelenqual, dass auf wahlfieber sogar von der gängigen (grünen) norm abweichende meinungen toleriert werden.

    das schreit im grunde förmlich nach einem verbot, oder? stehen die verantwortlichen von wahlfieber wenigstens schon auf deiner (grünen) liste derer, um die man sich in den tagen und wochen nach einer absoluten grünen machtübernahme etwas intensiver kümmern sollte? falls nicht ... ich will da rauf! notfalls formuliere ich dafür noch eine an oskar maria graf angelehnte brandschrift.

  • RE: Unterstützung für Ukraine

    sorros, 25.01.2023 02:55, Antwort auf #611

    das schreit im grunde förmlich nach einem verbot, oder? stehen die verantwortlichen von wahlfieber wenigstens schon auf deiner (grünen) liste derer, um die man sich in den tagen und wochen nach einer absoluten grünen machtübernahme etwas intensiver kümmern sollte? falls nicht ... ich will da rauf! notfalls formuliere ich dafür noch eine an oskar maria graf angelehnte brandschrift.

    Keine Sorge, Du hast eindeutig den Status der Unzurechnungsfähigkeit, klarer Zurechnungsunfähigkeit.

  • RE: Unterstützung für Ukraine

    gruener (Luddit), 25.01.2023 03:57, Antwort auf #612

    Keine Sorge, Du hast eindeutig den Status der Unzurechnungsfähigkeit, klarer Zurechnungsunfähigkeit.

    wie fabulierte doch einst der dichter, denker und sänger franz josef degenhardt angesichts ähnlicher litaneien gegen seine person - es wage es, es ihm erneut zu "klauen":

    Meinem alten Schutzpatron,
    Dieb und Dichter, Franz Villon,
    sing' ich oft auf seinem Grab,
    lacht der sich die Eier ab
    über diese Litanei,
    und dann singen wir zu zwei:
    Wenn ich an dem Galgen häng
    und mir wird der Hals zu eng,
    weiß nur ich, wer da so log
    und wie schwer der Arsch mir wog.

  • Unterstützung für Ukraine - wer wird denn gleich in die Luft gehen

    ronnieos, 25.01.2023 09:48, Antwort auf #613

    Irgendwie ist der Gesprächsfaden aber ganz weit von 'Unterstützung für Ukraine' abgekommen.

    Wer wird denn gleich in die Luft gehen - steht für den etwas aggresiven Tonfall - und die nächste Spirale der Forderungen.

    Zurück zum Thema. Nachden nun Panzerlieferungen von allen Seiten auf die Ukraine hereinprasseln - können alle sogenannten Pazifisten ihre Karikaturen schnell umzeichen ----- Flugzeuge statt Panzer und ihr könnt eure Bilder recyclen

    Unterstützung für Ukraine - wer wird denn gleich in die Luft gehen.

    Die Ukraine legt gleich nach und fordert. so wird zB Außenminister Dmytro Kuleba zitiert, nun F16 Kampfflugzeuge. Andrij Jermak, Kanzleichef von  Präsident Selenskyj bringt das ebenso ins Spiel .... unser alter Freund Melnyk schon lange.

    Bei der Fülle von Analysen und Prognosen erinnere ich mich nicht, welcher Militärexperte zuerst gewarnt hatte .... seine Mehrschritttheorie ging in diese Richtung

    • Panzer
    • Flugzeuge (und Schiffe!)
    • (Nato) Militär als Berater und zur technischen Unterstützung
    • .... was kommt dann ? ....

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    An die Wendehals-Pazifisten. Genau jetzt wäre eure Zeit gewesen, die Richtigkeit eurer Ansicht hervorzuheben-

    Was bringen neue Panzer, was bringen neue Flugzeuge.  Es geht um 'Rückeroberung' und die kann lange und dreckig werden.

    Was wird eigentlich rückerobert - Ruinen. 'Städte" ohne Wohnraum und Infrastruktur. Das Leiden der Bevölkerung wird nicht gebessert.

    Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch - kaum ein Zitat wurde häufiger mißbraucht in den zurückliegenden Corona-Jahren. [im Forum sind viele, die durften ihren Hölderlin noch in der Schule lernen).

    Bei Kriegen wie dem Ukraine-Krieg, die sich immer wieder und weiter entzünden je weiter sie fortschreiten und bei denen die Ratio auf beiden Seiten Hass und Rachegefühlen weicht, braucht es Diplomatie und einen fairen Vermittler.

    Den fairen Agenten gibt es nicht. Die USA und die wichtigen europäischen Länder sind Waffenlieferanten für die Ukraine (so nimmt es Rußland wahr - und ist ja nicht völlig falsch), China kommt als Rußland nahestehend nicht als neutrale Partei in Frage.

    In Verhandlungen, zuerst hinter den Kuilissen, - und als Ansatz kommt das Kissinger Scenario in Frage - könnte man beide Parteien langsam überzeugen, daß sie Verlust auf Verlust anhäufen - jeweils über 100.000 Verwundete und Tote auf beiden Seiten dazu wohl 50.000 Zivilisten. Ein wesentliches Merkmal von Vermittlung ist 'zuhören können'. Eine Fähigkeit, die man den handelnden Personen leider nicht zusprechen kann.

    Der Wiederaufbau kostet - und das sind Zahlen von Juli 2022 - nach ukrainischen Angaben 700Mrd - € oder $ ist egal. Die EU hat ihre Hilfe schon lange zugesagt. Da sind die Rüstungslieferungen von USA von heute Peanuts.

    Auch wenn Putin einen mehr als merkwürdigen Eindruck hinterläßt - wenn ihm als  Ende der Kämpfe ein Abzug, ausser Luhanks-Donbass bis zu Abstimmungen und endgültigen Friedensverhandlungen - in Aussicht gestellt wird, die russische Elite wird anfangen nachzudenken. Rußland opfert seine 'Jugend' und auf Jahre Wohlstand, nach westlichen Maßstäben eh auf niedrigem Niveu. Niemand wird Rußland helfen.

    Putin und Selenskij muß erklärt werden, daß sie mit weiteren Kämpfen in einer loose-losse Situation sind- Am langen Ende wird eine Situation entstehen, die beide Seiten ohne weitere Verluste hätten erreichen können.

    Vielleicht haben Deutsche von einer Vermittlerrolle geträumt. Das wird es nicht geben.

  • RE: Unterstützung für Ukraine - wer wird denn gleich in die Luft gehen

    Eckhart, 25.01.2023 11:04, Antwort auf #614

    Was bringen neue Panzer, was bringen neue Flugzeuge.  Es geht um 'Rückeroberung' und die kann lange und dreckig werden.

    Was wird eigentlich rückerobert - Ruinen. 'Städte" ohne Wohnraum und Infrastruktur. Das Leiden der Bevölkerung wird nicht gebessert.

    Wie die allermeisten bin ich auch kein Kriegsfreund, aber offensichtlich muss man leider in der Kriegslogiken denken, wenn man irgendwie zum Ende kommen will.
    Also: Irgendwann am Ende wird irgendwas verhandelt und das gibt dann einen neuen Status quo, natürlich erst "mit dem Klappmesser in der Hosentasche" und wenn es gut geht im Laufe der Zeit dann stabiler. Bis da wieder Vertrauen gegenüber Russland entstehen kann wird es lange brauchen, selbst bei Regimechange. Aber nichts ist für die Ewigkeit, selbst Feinschaft kann irgendwann überwunden werden, siehe die deutsch-französische Freundschaft relativ kurz nach dem 2. Weltkrieg.

    Aber wie kriegt man Russland bzw Putin zum ernsthaften verhandeln? Angeblich will er ja, wenn Selenska abdankt und sich eine Rest-Ukraine sentnazifiziert, nicht NATO wird und keine Garantien bekommt und große Gebiete im Osten und Süden abtritt. Und immer wieder Odessa ist eine russische Stadt....

    Wie kriegt man da ernsthafte Verhandlungen hin? Jetzt kommt die übliche Verhandlungslogik, die jeder Ein- un dVerkäufer kennt: Ein Abschluß kommt dann zustande, wenn jeder einsieht, das seine eigene Wunschvorstellung nicht mehr realistisch ist und kein Abschluß schlechter ist als ein aufeinander zugehen, Kompormiss genannt.

    Mit den neuen Panzern und womöglich auch irgendwann Kampfflugzeugen wird nach Militärlogik der Preis für Putin immer weiter hochgetrieben, vielleicht irgendwann seine Machtbasis gefährdet, jedenfalls kann er seine Blitzoerationsziele schon lange nicht durchsetzen und hat sich in einem Verlust- und Kostenreichen Krieg festgebissen.
    Wenn Russland einsieht, nichts mehr holen zu können oder eher Regionenweise wieder zurückgedrängt wird Russland (vielleicht irgendwann ohne Putin?) verhandlungswilliger. Das wird aber nur funktionieren mit massiver Waffenunterstützung für die Ukraine. Der Preis fürs weitermachen muss zu teuer werden.

    Und der Preis für die Ukraine? Ist enorm, Zerstörung von Infrastruktur, Wohnungen, Menschenleben, Verwundete und Traumata inclusive. Ich denke, wenn Russland jetzt einen Waffenstillstand mit Rückzug auf die Grenzen vom Februar 2022 anbieten würde, dann würde die Ukraine nicht nein sagen.
    Ohne Aufnahmeerlaubnis für die NATO wird die verbleibende Restukraine wohl keinen Frieden schliessen. Man sieht sehr deutlich, dass das offensichtlich die letzte Grenze ist, vor dder Russland Respekt hat. Nach Georgien, Tschetschenien, Ukraine, Moldawien usw. usf....
    Da werden aber leider wohl noch einige "Hätte hätte Fahrradkette" den Djnepr herunterschwimmen.

  • RE: Unterstützung für Ukraine - wer wird denn gleich in die Luft gehen

    drui (MdPB), 25.01.2023 11:55, Antwort auf #614

    Was bringen neue Panzer, was bringen neue Flugzeuge.  Es geht um 'Rückeroberung' und die kann lange und dreckig werden.

    Was wird eigentlich rückerobert - Ruinen. 'Städte" ohne Wohnraum und Infrastruktur. Das Leiden der Bevölkerung wird nicht gebessert.

    Doch, das Leiden wird "gebessert". Je weiter weg Städte wie Mykolaiv, Kherson, Zaporizhia, Dnipro und Kharkiv von der russischen Artillerie entfernt sind, desto weniger Opfer bei der Zivilbevölkerung. Die Orte, die Russland in Schutt und Asche geschossen hat, dienen dann als Puffer bzw. als Kampffeld, auf denen täglich Hunderte Soldaten sterben, was schlimm genug ist.

    Schätzungen gehen von 50000 - 80000 zivilen Opfern auf ukrainischer Seite aus. Und natürlich gibt es bei einer schnelleren Niederlage Russlands auch weniger Tote auf beiden Seiten als bei einem jahrelangen Stellungskrieg und einer erneuten sinnlosen Mobilisierung auf beiden Seiten, das weißt Du doch auch!

    Man darf mir jetzt gerne die alleinige "Schuld" an den Panzerlieferungen geben, wobei ich meinen politischen Einfluss (oder den von Wafi) eher bei 0 sehe. Ich halte meine vorige Einschätzung jedenfalls aufrecht: Das Scholzsche Schwanzeinknicken war unausweichlich und er hat sein Zögern mit einem massiven Ansehensverlust des Landes und auch ganz persönlich erkauft.

    Laut einer neuen Forsa-Umfrage für „Stern“ halten nur noch 25 Prozent der Bürger den SPD-Politiker für führungsstark. Das sind sieben Prozentpunkte weniger als noch im Mai 2022.

    Nur noch 46 Prozent halten Scholz für kompetent (minus 15 Prozent). Genauso groß ist der Einbruch bei der Frage nach Vertrauenswürdigkeit (41 Prozent). Nur ein Drittel der Befragten glaubt zudem, dass der Kanzler wisse, was die Menschen bewegt.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article243386817/Forsa-Umfrage-Panzer-De batte-schmaelert-Zustimmungswerte-fuer-Scholz.html

  • Unterstützung für Ukraine

    ronnieos, 25.01.2023 12:37, Antwort auf #616

    Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, habe ich gerade Herzchen gespendet - Hauptsache weg von den persönlichen Angriffen.

    In den Beiträgen kommen Begriffe vor wie 'einer schnelleren Niederlage Russland' ... darüber kann man streiten. Was definiert eine Niederlage. Ich fürchte Rußland kann zwar nicht 'gewinnen' [was ist das], hat aber genügend Resourcen, um den Krieg lange hinauszuziehen - gerade gegen die Zivilbevölkerung.

    Die Kriege des 20. Jahrhunderts wurden mit wenigen aber prominenten Ausnahmen auch nicht auf dem Felde 'gewonnen', wenn es keine erdrückende Übermacht gab wie bei den Golfkriegen, in denen USA den Irak verprügelten - siehe Israel-Arabische Welt, Vietnam, Irak-Iran-Golfkrieg - sondern 'beendet'

    Es ist nur so ein Gefühl: die USA unterstützen die Ukraine - aber sind sie an einem baldigen Sieg interessiert.

    Insgesamt glaube ich, daß der Druck auf Selenskij, friedliche Lösungen zu finden oder denen nicht im Wege zu stehen, steigen wird, extern von Europa aber auch intern. Der Angriff hat die Ukraine eng zusammenrücken lassen und geeint und der Hass auf Rußland ist riesig. Der Wunsch nach 'Frieden' wird aber wachsen.

  • RE: Unterstützung für Ukraine

    drui (MdPB), 25.01.2023 19:49, Antwort auf #617

    Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, habe ich gerade Herzchen gespendet - Hauptsache weg von den persönlichen Angriffen.

    Danke und dito. Ich weiß ja, dass man mit Dir vernüftig argumentieren kann, auch wenn wir meist weit auseinanderliegen.

    In den Beiträgen kommen Begriffe vor wie 'einer schnelleren Niederlage Russland' ... darüber kann man streiten. Was definiert eine Niederlage. Ich fürchte Rußland kann zwar nicht 'gewinnen' [was ist das], hat aber genügend Resourcen, um den Krieg lange hinauszuziehen - gerade gegen die Zivilbevölkerung.

    Vermutlich hast Du Recht, aber selbst wenn die aktuelle Frontlinie nur 10-20 km in den Osten verschoben wird, rettet das zumindest viele zivile Leben und ermöglicht einigen Städten den Wiederaufbau. Neue Patriot-, Iris T-Luftabwehrsysteme sowie Gepard-Panzer verbessern hoffentlich den Schutz ziviler Infrastruktur.

    Die Kriege des 20. Jahrhunderts wurden mit wenigen aber prominenten Ausnahmen auch nicht auf dem Felde 'gewonnen', wenn es keine erdrückende Übermacht gab wie bei den Golfkriegen, in denen USA den Irak verprügelten - siehe Israel-Arabische Welt, Vietnam, Irak-Iran-Golfkrieg - sondern 'beendet'

    Ja, da sind wir auf Neuland, weil Rußland unter Putin nie einen Krieg wegen der öffentlichen Meinung oder der Leiden seines Volkes beenden wird und auch nicht wie Hitler in seinem Moskauer Bunker umzingelt werden kann, da stehen die Atomwaffen dagegen.

    Es ist nur so ein Gefühl: die USA unterstützen die Ukraine - aber sind sie an einem baldigen Sieg interessiert.

    Insgesamt glaube ich, daß der Druck auf Selenskij, friedliche Lösungen zu finden oder denen nicht im Wege zu stehen, steigen wird, extern von Europa aber auch intern. Der Angriff hat die Ukraine eng zusammenrücken lassen und geeint und der Hass auf Rußland ist riesig. Der Wunsch nach 'Frieden' wird aber wachsen.

    Die USA freuen sich, aufgrund der abgrundtiefen Dummheit Putins das konventionale militärische Bedrohungspotential seines militärischen Hauptgegners auf gut 20% des Vorkiegsniveaus drücken zu können, ohne selbst Krieg zu führen oder besonders viel investieren zu müssen, man liefert ja hauptsächlich ausrangiertes Material, mit Ausnahme der Munition. Wenn sich dieses Szenario in Taiwan wiederholt, wird man die nächsten 1000 Jahre die alleinige militärische Supermacht bleiben.

    Meine Vermutung: Der Krieg schläft aus ökonomischen Gründen langsam ein, vielleicht in ein bis zwei Jahren, noch bevor die Kriegsmüdigkeit in der Ukraine oder im Westen einsetzt. Erstmals seit dem Kriegsbeginn macht Russland praktisch kaum noch Gewinne mit Öl und 80% vom lukrativen Gasgeschäft sind weggebrochen. Auch der Rubel rauscht seit Dezember wieder nach unten.

    Alleine für die baltischen Staaten, Finnland und Polen ist die russische Bedrohung so existentiell, dass sie nie nachlassen werden mit der Unterstützung der Ukraine, auch auf Kosten der totalen Schwächung der eigenen Armee. Und die USA ist so dermaßen dominierend im militärischen Bereich, die wird auf Jahrzehnte liefern können, wenn nicht wieder ein Putinlakaie US-Präsident wird. Ich glaube auch nicht, dass die Zeit für Putin spielt, er muss ein Auseinanderfallen seines Reiches befürchten und Satellitenstaaten von Armenien über Kasachstan bis Usbekistan werden plötzlich mutig und aufmüpfig.

    Diplomatie: Putin hat stets seine bereits ultimativen Forderungen immer nur eskalieren lassen und  null Verhandlungsbereitschaft gezeigt und die Ukraine wird keine Verschlechterung der Situation vor dem Februar 2022 zulassen, nicht bei dem Preis, den sie bereits gezahlt hat. Aktuell zeigt sie auch keine Bereitschaft, Russland die Krim zu überlassen. Das muss aber nicht so bleiben und es wären Lösungen denkbar wie ein autonomer Status des seit 2014 russisch besetzten Donbass unter ukrainischer Staatlichkeit und ein autonomer und entmilitarisierter Status der Krim mit Minderheitsrechten und Rückkehrrecht unter russischer Staatlichkeit.

  • Vernichtung schaffen mit immer mehr Waffen

    gruener (Luddit), 25.01.2023 23:29, Antwort auf #618

    m.e. hat ronnieos die wichtigsten fragen aufgeworfen:

    An die Wendehals-Pazifisten. Genau jetzt wäre eure Zeit gewesen, die Richtigkeit eurer Ansicht hervorzuheben-

    Was bringen neue Panzer, was bringen neue Flugzeuge.  Es geht um 'Rückeroberung' und die kann lange und dreckig werden.

    Was wird eigentlich rückerobert - Ruinen. 'Städte" ohne Wohnraum und Infrastruktur. Das Leiden der Bevölkerung wird nicht gebessert.

    die kurze antwort auf die ersten fragen lautet:

    nichts. außer weiteres leid und blutvergießen. und unzählige tote.

    zyniker und hartgesottene satiriker würden jedoch einwenden: endlich dürfen deutsche panzer wieder russische soldaten töten. das wurde ja auch langsam zeit, oder? wie passend: in wenigen tagen jährt sich zum 80. male die schmach von stalingrad, das bekanntlich nur wenige hundert kilometer von der ukrainischen ostgrenze entfernt liegt... das wollten wir deutsche den russen doch schon längst heimzahlen, oder? nun, wir nutzen grade die erstbeste gelegenheit, die sich uns bietet. nicht zuletzt dank einer militanten außenminsiterin, die sich offenbar irgendetwas bei einem ihrer vorgänger abgeguckt haben muss - wie hieß der noch gleich? von rippentrop oder so ähnlich. oder einer katrin göring-eckardt, die nicht nur ihrem namen alle ehre macht. der gleichnamige hermann hat vermutlich schon wunde hände vom vielen beifallklatschen. nicht zu vergesen natürlich frau strack-zimmermann von der fdp, dieser scheinbar unsäglichen kopie von frau weidel, und einem bundeskanzler, der inzwischen seinen parteivorgängern während des 1. weltkrieges nacheifert, die von der damaligen propaganda "jeder schuss, ein russ" auch schier begeistert waren und sich nicht ducken wollten. bei einer prominenten ausnahme: karl liebknecht. den ließ die deutsche sozialdemokratie, wie man mittlerweile weiß, u.a. dafür einige jahre später ermorden.

    .....

    um wieder zum ernst der lage zu kommen:

    wie viele menschenleben hätten gerettet werden können, wenn es im frühjahr 2022 zu ernsthaften waffenstillstandsverhandlungen gekommen wäre?

    wir sollten dabei auch nicht vergessen: die ukraine ist keine demokratie im westeuropäischen sinne, sondern lediglich eine oligarchie, in der korruption und auch politische morde an der tagesordnung sind. ähnlich wie in russland oder weißrussland.

    achtet eigentlich mal jemand auf die propagandatöne, die aus dem umfeld von selenski - und auch vom ihm - kommen? da kommt u.a. ein genereller hass gegen alles russische zum vorschein, der klar (zumindest) faschistiode züge trägt. ich erinnere nur den an den wutschnaubenden protest aus kiew anlässlich des friedensnobelpreises, der 2022 an drei organisationen ging, aus der urkaine, weißrussland und russland.

    die frage muss erlaubt sein: wen unterstützen wir da eigentlich? keinen demokraten, sondern einen kriegstreiber und menschenverachter.. einen russenhasser, der nicht differenzieren kann zwischen den verantwortlichen und dem gemeinen volk.

    manchmal fürchte ich, albert einstein müsste auch ihn im sinn gehabt haben, als er folgende zeilen niederschrieb:

    "Er hat sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde. Diesen Schandfleck der Zivilisation sollte man so schnell wie möglich zum Ver­schwinden bringen, Heldentum auf Kom­mando, sinnlose Gewalt und die leidige Vaterländerei, wie glühend hasse ich sie, wie gemein und verächtlich erscheint mir der Krieg; ich möchte mich lieber in Stücke schlagen lassen, als mich an einem so elenden Tun beteiligen! Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser, als gewöhnlicher Mord.”

    es steht wohl außer frage, dass selbiges auch für seinen russischen gegenpart gelten dürfte.

    wie war doch gleich noch der wundersame satz von frau baerbock - sinngemäß: "egal, was meine wähler denken - ich stehe an der seite der ukraine" also auch bedingungslos an der seite von selenski. die eiserne deutsche lady, vor der selbst margaret thatcher posthum erblasst.

  • RE: Vernichtung schaffen mit immer mehr Waffen

    Eckhart, 26.01.2023 14:15, Antwort auf #619

    zyniker und hartgesottene satiriker würden jedoch einwenden: endlich dürfen deutsche panzer wieder russische soldaten töten. das wurde ja auch langsam zeit, oder?

    Deutsche Panzerhaubitzen, Artillerie, Flugabwehrraketen, Gewehre, Panzerfäuste usw. usf.
    Deutsche Waffen und deutsche Lieferungen töten schon seit bald einem Jahr Russen.
    Aber was du halt ausblendest: Die Russen sollten sich halt in Russland aufhalten, dann würde niemand zurückschiessen auf sie in der Ukraine.
    Putin könnte die Todeszahl russischer Soldaten sehr schnell auf Null bringen.....

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